Форум » АРХИВ » Дискуссии на религиозные темы » Ответить
Дискуссии на религиозные темы
admin:
maxnas: Вот уж не думал, что на этом форуме придется коснуться таких деликатных тем. И не просто в форме выражения своего внутреннего убеждения при решении "прикладных к СИ" вопросов, но и в форме выражения своего кредо. "Спасибо" Метле . Первую тему для обсуждения инициировала она, ответив мне в теме http://siforum.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000441-000-40-0 В меру своих слабых сил, внесу свою скромную лепту в дело всемирного Б-жьего Домостроительства... (Систематического богословского образования, увы, не имею). Если с чем-то хотите не согласиться - милости просим. Только, пожалуйста, с уважением к мнению другого. Истина рождается (в каждом из нас) в дружеском общении, а не в ссоре и оскорблениях. Когда дерутся, Дух уходит, "не в грозе и урагане Б-г". Он приходит, когда пребывают в христианском общении.
maxnas: Христианство и демократия. Противоречат ли они друг другу? Казалось бы, да. Б-г - это Царь Вселенной, и какие уж тут наши поползновения. Но ведь мы не просто "твари дрожащие", а "право имеем". Ведь мы созданы Г-ом Б-ом именно по его образу и подобию, т. е творцами, в первую очередь своей собственной судьбы, своей будущности. Но не только личной судьбы, но и судьбы общественной. Когда говорится о сотворении человека, сказано, что сотворил ИХ по своему образу и подобию, заметьте, не ЕГО, а именно ИХ. Отсюда берет начало Церковь Божия (в самом широком смысле слова), Церковь как всеединство человечества, которое многоцветно, многогранно, а не просто черно-бело ("Б-г или сатана"). Как сказал В.С.Соловьёв, право есть свобода человека, ограниченная равенством людей (свобода одного человека ограничена свободой другого). Закон есть, прежде всего, граница между свободами личностей, которую запрещено переступать. Необходимость справедливости объективируется в юридическом законе, который и должен быть, образно говоря, «светским богом» для всех граждан, включая государственных чиновников. Только при таком понимании закона возможно признание его верховенства. Должен править закон, а не чиновники. Парадокс в том, что верховная власть должна принять законы, ограничивающие ее саму. При наличии прозорливых умных людей у власти иногда это удаётся. Иногда этому процессу стихийно помогает народ. Да, Б-г в Библии назван Царем. Но: "Царство Мое не от мира сего". Видеть в Б-ге царя-деспота по образу и подобию земных монархов - это проецировать на высшие сферы бытия свои потаенные и нереализованные желания властвовать, быть таким деспотом. “Образ и подобие Б-га” в каждом человеке - это предмет веры. “Права и свободы человека” - результат работы разума над "образом и подобием" в сфере социального. В основе концепции прав человека лежит уважение к относительной автономии человеческой личности. Свобода – Б-жий дар каждому, и людям не дано покушаться на свободу друг друга. Задача государства состоит в обслуживании общества, в создании нормальных для жизни условий, не в устроении какого-либо рая на земле, а в недопущении ада. Человека стоит над государством, и это следует из Библии: богоподобный человек древнее государства. А как же монархия? Многие полагают, что это самая что ни на есть правильная политическая форма государственного устройства. Полезно вспомнить, что исторически политическая монархия имеет языческое происхождение, еще раз перечитать 1 Книгу Царств (гл.8), где Сам Б-г осуждает идею земного царя. Если охота библейских цитат, можно поговорить подробнее.
maxnas: О книге Экклезиаста. Первое. Это греческое слово переведено с древнееврейского КОХЕЛЕТ, означающее "говорящий в собрании" (а не "созывающий собрание"). Второе. Автора книги вполне можно назвать философом (греческое слово и означает "любитель мудрости"). А в тексте книги о мудрости и о исследовании ее автором книги можно много прочесть. Третье. Нигде прямо не сказано, что Соломон - автор Экклезиаста (да если бы и было сказано, то такое авторство нужно было бы понимать не в нашем современном смысле, а в том, как понимали его древние. Например, Давид считается автором Псалтири, однако некоторые псалмы в заглавии имеют указание на другиы авторов - Асафа, сынов Кореевых и др., Книга притчей состоит из высказываний мудрецов-хакамов, хотя основу ее, дух ее, действительно составляют высказывания Соломона). Начиная с древности существовало несколько традиций атрибуции (авторства) книги Экклезиста. В эпоху средневековой схоластики, "школьного богословия" была общепринятой точка зрения, что автор книги - царь Соломон. Согласно другой точки зрения (которой в настоящее время придерживаются большинство библеистов), книга была написана в эпоху Второго храма. Тот, от лица кого ведется речь в книге, назван «сыном Давида, царем в Иерусалиме». В старину большинство читателей понимало это буквально. Однако сам писатель все время дает понять, что Соломоново авторство в данном случае — условный прием. Кохелет ссылается на царей иерусалимских, «которые были до него», в то время как исторический Соломон был лишь вторым — после Давида. Экклезиаст говорит о царях-угнетателях, но вряд ли такое мог сказать Соломон, сам бывший довольно жестким и деспотичным царем. Арамеизмы и заимствования из персидского языка относят период написания книги к 5-4 веку до н.э., когда Иудея представляла собой провинцию Персидской империи, а ее столица Иерусалим оставался небольшим, не имевшим политического значения городом, хотя и не потерявшим своего значения духовного центра для евреев. Проповедник мысленно ставит себя на место царя Соломона и, возможно, сравнивая героическое прошлое Иерусалима с его непритязательным настоящим, приходит к выводу, что даже царские деяния остаются тщетными. «Книга Екклесиаста, — писал в начале прошлого века проф. МДА В.Н. Мышцин, — наполнена арамеизмами даже в большей степени, чем книги Ездры и Неемии и другие послепленные произведения... PS. Не стОит, наверное, чрезмерно хвастать своими знаниями. Еще Сократ, этот "христианин до Христа", как его называли отцы церкви, смиренно говорил: "я знаю лишь то, что я ничего не знаю". Малые знания приводят к гордыне, уводят от Б-га, бОльшие - к смирению, приводят к Б-гу. И особенно опасна гордыня в духовных вопросах.
сочувствующий : maxnas пишет: Не стОит, наверное, чрезмерно хвастать своими знаниями. Уважаемый, Вы просто пересказываете чужие мысли, - вот так пишутся большинство кандидатских maxnas пишет: В меру своих слабых сил, внесу свою скромную лепту в дело всемирного Божьего Домостроительства... Удивительно скромный Вы человек maxnas пишет: Если охота библейских цитат, можно поговорить подробнее. Извините, предпочитаю читать сами источники maxnas пишет: И особенно опасна гордыня Признаю за собой такой грех А человек, проповедующий скромность... и при этом считающий себя вправе поучать других, в какой грех впадает? Ну, скажите, зачем Вы эту ветку открыли? - Из скромности? p.s. А лицемерие, по Вашему, не является грехом?!
сочувствующий : maxnas! Не обижайтесь, я не умею кривить душой, - этого греха у меня точно нет А вот с другими грехами в меру сил приходится бороться, правда, не всегда получается... Вспомнилось: Брось камень, кто без греха... потому приношу извинения ...
maxnas: Прощаю. Да и Бог простит. А на самом деле - сам не понимаю, почему-то не поняли друг друга.
Метла: Обязательно продолжим попозже, подождите, сейчас нет времени.
алексей 54: Это похлеще Алксандра Коновалова
Миша М: А не написать ли нам письмо нашему Патриарху Алексию! (Каламбур не Алексею 54) Как деятель он имеет какой то вес. При желании может послать анафему на правительство, и на президента, и на чиновников.
Раиса: Миша М пишет: При желании может послать анафему на правительство, и на президента, и на чиновников. Анафема может быть объявлена только для членов церкви и только за такие дела, которые грозят потерей единства церкви путем, например, искажения догматического учения, что может привести к расколу и т.д. А так как чиновники вряд ли являются членами церкви, то и анафематствовать их не имеет смысла, да и не за что.
maxnas: Анафема может быть объявлена только для членов церкви и только за такие дела, которые грозят потерей единства церкви путем, например, искажения догматического учения, что может привести к расколу и т.д. А так как чиновники вряд ли являются членами церкви, то и анафематствовать их не имеет смысла, да и не за что. Верно. Но, в принципе, дать нравственную оценку мог бы. Все под одним Б-гом ходим: и верующие, и неверующие.
yakov: Кстати о религии. В одной из издаваемых СИ газет я наткнулся на анекдот высмеивающий Священное Писание. Это было для меня очередным доводом доказывающим лукавство данной конторы.
ЕленаФ: Ресин вроде бы бывает в храме. И Громов тоже. Подумаем?
Миха: Люди Божъи-не гневите Господа!!! Оставьте ИМЯ ЕГО в покое!!!!!!!!!!!!!
Nichto: Миха пишет: Люди Божъи-не гневите Господа!!! Оставьте ИМЯ ЕГО в покое!!!!!!!!!!!!! ГОСПОДА нашего мы не гневим. ИМЯ ЕГО всегда помним. В Храмах (хоромах) не ЕГО ИМЕНЕМ сейчас ГРЕХИ отпускают. За "деньги" хотят искупить ГРЕХИ свои "денежные". ИМЯ ЕГО не может быть в покое. ОНО всегда с нами.
yakov: Господа,вспомните диалог Христа с дьяволом. -Власть над всеми царствами земными предана мне.И кому хочу даю ее... И Христос не оспаривает это утверждение. Думаю по-этому и не бывает добрых правителей . И заставить их сделать что-то доброе для людей может только страх потери власти.
maxnas: И Христос не оспаривает это утверждение. Да, Он соглашается, что таково статус-кво. Но Он не говорит, что так должно отставаться и впредь. Он не оспаривает это словами. Но Он оспаривает это Своей жизнью и призывает это делать и нас. Подражать Ему.
Метла: maxnas! Извините, но нельзя быть в таком заблуждении.
vi5: Друзья мои, ну что вы ссоритесь! Почитайте книгу А.Т. Фоменко "Царь славян" и вы поймёте кто был гражданским прототипом Христа и Давида и что библия писалась 700 лет назад и последний раз редактировалась 300-400 лет назад! При этом я не хочу трогать вашу веру, она ни причём! Вера это не для ума, а для чувств!
рррррррррррррррррррр: напишите письмр в Аум-Синрике, оно вам поможет
yakov: В моем представлении,vi5, верить-это прежде всего убивать еще на входе в сознание всякую мысль, всякое чувство и желание. И в этой абсолютной тишине ума принимать в себя божественное наитие, просветляющее и тело,и разум. Такое состояние дает силы для борьбы в том числе и за попранные права вкладчиков.
vi5: yakov пишет: Такое состояние дает силы для борьбы в том числе и за попранные права вкладчиков. Да ради Бога! Кому наитие нужно, кому стакан, кому подзатыльник, кого пристыдить, с кем поговорить по душам, кому премию пообещать! Так все и живём на планете Земля и не нам судить кто прав, а Всевышнему!
Метлаа: Я восхищаюсь! у нас на форуме есть мыслящие, рассуждающие люди. Это все вы, которым есть что сказать здесь. Метла
Метлаа: maxnas! C того момента как Адам и Ева отвергли владычество Бога, они стали смертными. Бог отстранился, и с того момента миром правит Сатана, он "...бог века сего", невидимый правитель мира. Все несчастья на земле от Сатаны и его демонов, он человеконенавистник и лжец. Поэтому в молитвах мы призываем царство Бога. Дьяволу отданы Богом все царства и власть (президенты, правительства), кому он (Дьявол) хочет тому и даёт. Он "...ввёл в заблуждение всю обитаемую землю" - ложные религии. Его существование допускается Богом, пока не будет разрешён спорный вопрос: кто должен владычествовать во Вселенной? Это Вы всё знаете. Но Бог допустил также и правителей стран и правительства, чтобы не было хаоса и сказал, что властям надо подчиняться. Дьявол - духовная личность. След-но, человеку никогда не справится с тем, что творит Дьявол через власть, которая нами правит. Если мы недовольны чем-то, то обратиться надо к Богу, который сказал "...возложи на меня все заботы свои. И Я решу их!". Но Бог помогает только праведным людям, которые живут по Его заповедям, т.е. знают и чтут Библию. Иисус знал, что его ждёт и полностью исполнил волю Отца своего. Он сказал "...я ничего не делаю от себя" . Иисус не боролся с властями, он проповедовал. Будучи человеком, он боялся смерти, но со смирением принял смерть. И повелевал он своим ученикам "...идите и подготавливайте учеников во всех народах ..уча их соблюдать всё, что я повелел вам...". О бунте, о том, что мы сами должны решать свои вопросы - ни слова. Извините за предыдущий пост. До встречи, друзья. Метла
maxnas: vi5 писал: Друзья мои, ну что вы ссоритесь! Почитайте книгу А.Т. Фоменко "Царь славян" и вы поймёте кто был гражданским прототипом Христа и Давида и что библия писалась 700 лет назад и последний раз редактировалась 300-400 лет назад! При этом я не хочу трогать вашу веру, она ни причём! Вера это не для ума, а для чувств!Сразу скажу - это ненаучно (и моя вера здесь не при чем ). У Фоменко мысль о том, что многие события истории произошли совсем недавно - не оригинальна. Уж очень похожую высказывал около 100 лет назад Николай Морозов, долгое время отбывающий срок заключения в царской тюрьме (по-моему, он просидел в одиночке свыше 25 лет). Говорят, ему там просто скучно было. Но так можно дойти до того, что вообразить себя чуть ли не современником возникновения жизни на Земле PS: Может и НАШ академик что-нибудь создаст подобное, но, право, лучше бы квартиры построил.
yakov: Князь мира любит подбрасывать разные идеи и учения ,не имеющие практической пользы, чтоб инициировать в людях блуд сознания . Как говорят ''сдвинуть по фазе''.
maxnas: Метла(а)! В общих словах я могу согласиться с Вашим предыдущим постом, хотя и в несколько иных выражениях (сказывается наша различная культурная традиция). Но я не нашел в нем сколь-нибудь веских аргументов, горорящих об отсутствии у человека свободы воли. "К свободе призваны вы, братья" - говорит ап. Павел. Значит, наше призвание, наша цель - в этом. "Вы - не рабы, а друзья" - это уже Сам Христос говорит. Значит - свобода! Но свобода - это тяжелый дар и ответственность за свою жизнь, свобода - это быть соответчиком Богу на процессе, который устраивает против Него Сатана (друзья, не подумайте слишком пластично, "скульптурно"!). Свобода - это не побояться взять ответственность не только за себя, но даже и за другого человека, свобода - это усиливать "слабое звено", свобода - это всегда быть "на острие атаки", "в прорыве"! Камю, человек, который упорно считал себя богоборцем, настаивал на «абсурдности» бытия. Он тем не менее стремился опереться хотя бы на нравственную волю человека. Он боролся за права людей, против тирании. Между тем подобная позиция едва ли вытекала из его теории абсурда. Он сам признавался в этом оппонентам: "Сказать по чести, я с трудом находил для спора с вами другие доводы, кроме властной тяги к справедливости, которая, в конце концов, столь же мало разумна, как и самая неожиданная страсть". О "ложных религиях". На мой взгляд, в каждой религии имеется здравое зерно, тоска по Высшему, Лучшему. Нельзя от этого ценного отмахиваться. Ведь это тоже часть взаимного поиска Двух - человека и Бога. Спасибо за внимание.
vi5: Уважаемый maxnas! А ты всётаки прочитай! Рекомендую! Первый раз в этом историческом романе под названием Всемирная История появилась математика, что начинает превращать её в науку! Фоменко действительно математик, который занялся вычислением хронологии. Не оспариванием самих фактов, а только времени события. Установив время он выдвигает историческую гипотезу. И про Христа тоже!
Alapin: Коллеги )))) НЕ помню кто озвучил это предложение, оно кажется все более актуальным )))) На форуме возникла религиозная ветка, теперь должны появиться по логике развития "семья и дети", "дача", "авто", "лубофф и секс", "знакомства", "рецепты" и прочее... Товарищ Модератор, народ начал флеймить, пора заняться делом
vi5: А чё ещё делать? Всё арестовано! Осталось ждать банкротства и ПИВКа (Предложения индивидуального вкладчика Коновалова)!
maxnas: Академическая наука не признает концепцию Фоменко (и правильно делает). Критика книги Фоменко здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/«Новая_хронология»_Фоменко Я думаю, про Фоменко больше не будем распространяться (поскольку к РЕЛИГИОЗНЫМ вопросам это имеет весьма отдаленное отношение)
vi5: maxnas пишет: Академическая наука не признает концепцию Фоменко (и правильно делает). Я так понимаю это выглядит так: "Сам я Фоменко не читал, но старшие товарищи (историки) сказали, что он не прав!". Помоему это уже было в нашей истории совсем недавно!
maxnas: vi5 писал:Я так понимаю это выглядит так: "Сам я Фоменко не читал, но старшие товарищи (историки) сказали, что он не прав!". Помоему это уже было в нашей истории совсем недавно!Возможно, почитаю когда-нибудь. Но, если честно, не очень мне это интересно. Разве что для попытки понять, какую цель преследовал автор, когда это написал.
vi5: maxnas пишет: какую цель преследовал автор, когда это написал. Когда я учился в институте в начале 70-х у нас преподавал термодинамику молодой профессор, который ещё до Фоменко высказал такую мысль, что наукой можно называть только такую дисциплину, выводы которой основаны на элементах высшей математики, а иначе это не наука, а предмет! Меня тогда очень поразила своей смелостью эта мысль, а сейчас я всё больше с ней соглашаюсь! Так что цель следущая: попытаться сделать из исторического романа под названием "Всемирная История" науку "Всемирная история"! Видишь ли действительно вопрос в хронологии! Вот ты считаешь, что Христос жил 2000 лет назад, а Фоменко 850! А кто прав? Чем ты можешь доказать свою точку зрения! Только морем изданной на эту тему исторической макулатуры за последние 300 лет! Никаких независимых датировок у тебя нет! А у Фоменко есть! И астрономия и расшифровка дат в старинных гороскопах и т.д.! Сомневаешься - проверь, но уже математику, а не исторические романы, написанные в угоду очередному правителю! Вот в чём вопрос!
Раиса: vi5 пишет: Установив время он (Фоменко) выдвигает историческую гипотезу. Гипотезу может выдвигать кто угодно, но любяя гипотеза для признания ее близкой к истине требует подтверждения практикой (фактами), а какие известные, документально подтвержденные исторические факты подтвердили гипотезу Фоменко? Сама я Фоменко не читала, но знаю, что историки считают вообще дурным тоном говорить о нем. Уважаемый vi5, не придавайте уж такое большое значение математике и математикам, математика только аппарат для описания физических явлений, а среди математиков очень много больных на голову. Я сама работаю в академическом институте, и про Фоменко у нас говорит только один такой болящий и две тетки, которым очень нравится все оккультное.
vi5: Раиса пишет: историки считают вообще дурным тоном говорить о нем. Всё дело в том, что я вообще не понимаю, кто такие историки? В чём они специалисты? Чего они вообще знают о том, что было 1000 лет назад! Нет ни одного подлинника, есть только "списки" , переписанные, исправленные и дополненные в угоду очередному правительству! Вот например недавно праздновали юбилей Куликовской битвы! В детстве меня учили, что на поле битвы воевали русские (Дмитрий Донской) и Татаро-Монголы (Мамай) и русские чего то там выиграли, хотя совершенно не понятно что! Татаро-монгольское иго продолжилось и чего празднуем не понять? А главное во время праздника наш церковный иерарх заявил, что с одной стороны воевали русские и татары и с другой стороны русские и татары и одержало победу православие над католиками! Т.е. религиозная война! И кто прав? Как в этом разобраться без естественно-научных методов? Дело не в Фоменко! Вместо него придут другие, которые опять попытаются с высоты современных знаний о генетике, радиуглеродных методов и т.д. установить независимые датировки и факты! Это только увлекательное начало! А историков я понимаю! Им так нравиться жить по принципу "Чего изволите?". Вот сейчас Путин ездил праздновать 1000 лет Казани! А почему 1000 лет! Да ради бога, извольте! Вам 1000 и Казань старше Москвы нате, а может 2500 и старше Рима - извольте! Раскопал железячку и датировал её как хочется! Был бы спрос!
Раиса: Я, конечно, не историк и мне незнакомы их методы исследования, и, действительно, в исторической науке легче, чем где-либо подтасовывать факты, не говоря уже об учебниках истории, которые, действительно, пишутся в угоду идеологии, но, я не думаю, что уж ничего нельзя подтвердить документально, ведь история касается не только нашего отечества, но и всего мира, но что-то зарубежные историки тоже не воспринимают гипотез Фоменко всерьез.
maxnas: Наверное, не совсем правильно искать каких-то Всемирных Заговорщиков-Правителей, которые для того, чтобы им было хорошо, сфальсифицировали ход мировой истории. Это даже просто технологически невозможно.
Раиса: Зная, что люди очень любят что-то загадочное и будоражущее сознание, Фоменко просто хорошо на этом заработал.
vi5: Раиса пишет: что уж ничего нельзя подтвердить документально Нет ни одного подленника, а главное нет датировки события в этом "документе"! Нынешнюю систему летоисчисления придумали в 16-17 веках и тогда была впервые написана всемирная история! А до этого разрозненные легенды без устойчивых дат! Раньше, чтобы записать дату события использовали звёздное небо, т.е. составляли гороскоп. Поясню! На небе есть неподвижные созвездия (зодиаки - стрезец, козерог и т.д.) и подвижные планеты(марс, юпитер и т.д)! Если записать подробно, что за чем следует, то получается уникальная картина и раньше этим пользовались! Существует программа в Инете, где подставив дату и координаты наблюдения можно получить картину звёздного неба, хоть 5000 лет назад. Фоменко решает обратную задачу, берёт старинный гороскоп и получает дату и географические координаты наблюдения! Эти все вычисления открыты и их можно проверить! Естественно это историкам не нравится! А математики помалкивают потому, что сложно спорить с акедемиком и заведующим кафедрой МГУ на его математическом поле! Здесь он профи! Но это только один из применяемых методов датировки события, есть и другие через математическую статистику, но это уже математические дебри не для этого форума! Раиса пишет: но что-то зарубежные историки тоже не воспринимают гипотез Фоменко всерьез. А чем зарубежные историки отличаются от наших! Те же дела!
Раиса: Врядли в нашем споре родится истина, да право же не стоит тратить сил. Можно, конечно, вникнуть в проблему, изучить писания Фоменко, труды историком, методы создания календарей и датировки событий, но для чего? Что нам это прибавит или убавит? Поможет только на некоторое время забыть квартирные проблемы.
maxnas: Раиса писала Врядли в нашем споре родится истина, да право же не стоит тратить сил. ... Что нам это прибавит или убавит?+1
vi5: Раиса пишет: Что нам это прибавит или убавит? А вам лично всё равно было ли Татаро-Монгольское иго или мы сами были Татаро-Монголами потому, что по Фоменко не Монгол, а Могол, т.е. Великий, а татарами раньше называли всех воинов на конях. Поэтому правильно Великие воины на конях. И не над нами было иго, а мы сами были иго для всей Европы! Разве Вам всё равно! Мы что, твари дрожащие ни на что не годные или наши предки кое-что могли? Крепостное право и община у нас было всегда или это Романовы, представляющие победившую Западную Партию после смутного времени ввели его и переписали нашу великую историю! Разве не интересно в этом самому попытаться разобраться! Как говорил М.Жванецкий "Что толку смотреть вперёд, когда весь опыт сзади!" На этом действительно остановимся! Кому интересно - читайте! Во всяком случае не хуже любого боевика, особенно для людей с техническим образованием!
maxnas: по Фоменко не Монгол, а Могол, т.е. Великий, а татарами раньше называли всех воинов на конях.не по Фоменко, а так и есть. Вдобавок слово "татарин" - однокоренное праславянскому слову "тать"- вор, разбойник (не в обиду будь сказано представителям этой национальности - что поделать, так уж исторически сложилось). Воины на конях - не хорошо это, это завоеватели, это люди, несущие горе мирным жителям. Так что, пусть даже "под нашим игом была Европа", но, наверное, хвалиться этим - это вообще не понимать, ЧЕМ надо хвалиться. Святыми хвалиться надо. Вот уж - подлинный авангард человечества!
maxnas: О скорости хода исторического и, вообще, общемирового процесса. В немного другом контексте об этом хорошо писал Честертон. Позволю себе его процитировать. Честертон пишет: Почему-то считается, что если скажешь «эволюция», все станет ясно. Есть у этого слова роковая особенность: тем, кто его слышит, кажется, что они поняли и его, и все прочее; точно так же многие серьезно верят, что читали «Происхождение видов». Ощущение плавности и постепенности завораживает нас, словно мы идем по очень пологому склону. Это — иллюзия; к тому же это противно логике. Событие не станет понятней, если его замедлить. Для тех, кто не верит в чудеса, медленное чудо ничуть не вероятнее быстрого. Быть может, греческая колдунья мгновенно превращала мореходов в свиней; но если наш сосед моряк станет все больше походить на свинью, постепенно обретая копыта и хвостик закорючкой, мы не сочтем это естественным. Средневековые колдуны, быть может, могли взлететь с башни; но если пожилой господин станет прогуливаться по воздуху, мы потребуем объяснений. Однако рационалистам, исследующим былое, кажется, что вы станете проще, даже тайна исчезнет, если мы растянем дело творения.Честертон не был противником эволюционного подхода. Просто он рассуждал о границах науки вообще. Так и в нашей дискуссии (только с точностью до наоборот + у нас и сама научность под большим вопросом). Тайна не станет более понятной, простой, не требующей объяснений, если бы она произошла не 2000, а всего 650 лет назад. А это и есть самое главное.
vi5: Уважаемый maxnas! maxnas пишет: Воины на конях - не хорошо это, это завоеватели, это люди, несущие горе мирным жителям. А воины на танках в Ираке из оплота демократии США - это как? Но я про мораль не спорю! Это каждому даётся при рождении и потом воспитывается в каждом историческом периоде по своему! vi5 пишет: Мы что, твари дрожащие ни на что не годные или наши предки кое-что могли? Здесь про гордость ничего не сказано! maxnas пишет: татарин" - однокоренное праславянскому слову "тать"- вор, А вот если посмотреть на старые карты 17 века, то там на месте СССР написано "Великая Тартария"! Неужто вся страна воры? Лексические споры вообще не имеют смысла! Я слышал например от слова "таран", "протаривать", "торить дорогу"! Лично мне это больше нравится, но это не доказательство ничему!
maxnas: А воины на танкахТак ведь не в танках или конях как таковых дело-то! В древности конница была одним из самых грозных вооружений! Вот ведь в чем суть. Вот именно поэтому в Библии говорится о царе (израильском): "Пусть только не заводит себе множество коней". Совершенно очевидно, что царь мог "завести себе много коней" ради укрепления могущества своей армии, однако он не имел нравственного права превращать еврейский народ в орудие осуществления имперских замыслов, не мог совершать завоевательные походы против соседних государств."Лексические споры вообще не имеют смысла!" Самое важное в человеке не потрогаешь руками. Это любовь, искусство, благоговение перед тайной. Человека делает человеком его внутренняя сущность, "то что не видимо глазу", на первый взгляд что-то совсем малое - его мысли, и их проявление - слова. Хотя Тютчев и говорил: "Мысль изреченная есть ложь", но (парадокс!), он эту мысль все-таки высказал. Слова - это не "пустые слова"!
vi5: На этом умолкаю! Аминь!
Ильич: В сотый или тысячный раз приходится объяснять "расторженцам и фондовикам"!!! Ваша сотня исполнительных листов останется сотней ТОЛЬКО С КОНЦА! Не получите Вы НИ ХРЕНА, как и мы не получим квартир и помещений - большинство зданий не зарегистрированы и будут проданы по остаточной стоимости как "набор стройматериалов". Читай - просто переуступлены нужным людям, которые заплатят их реальную стоимость ШАПКИНУ, ИНЦЕ и команде - ЛИЧНО! Остальные крохи уйдут подрядчикам (возможно подставным от Яковлев и партнеры) и в любимую народом НАЛОГОВУЮ инспекцию, у которой претензий к КТ СИ за прошедший период в разы больше, чем ваши несчастные исполнительные листы! ХВАТИТ ДУРИТЬ НАРОД! Под новыми никами скрываются проплаченная PR-команда банкротчиков, которая уже начинает отрабатывать барыши своих хозяев. ТОЛЬКО АКЦИИ протеста, чем больше тем лучше!
НЕ ПРОВОКАТОР: Ах, Ильич, Ильич! Вас, случаем, не Вовой зовут?! Ибо в Вашем "ПРОВОКАТОР" даже без звука чувствуется граисурующее "Р". Ваш тезка по отцу тоже когда-то с протянутой ладошкой "заводил" массы лозунгами и призывами. А что из этого вышло? Но не об этом сейчас.... Смотрю на этот взвинченный самозаводный треп и думаю - прошло больше 15 лет существования того государства, с которым Вам не по пути. За это время еще до возможности обсудить свою судьбу в интеренете для всех ЧИТАЮЩИХ и мыслящих было много написано о Мавроди, Властелине, трех десятков схем умнейших жуликов, создавших финансовые пирамиды и ограбивших народ. Можно было бы и призадуматься о том, что бесплатный ( или дешевый) сыр бывает только в одном месте. Так нет - наши умные граждане, знающие про слово Конституция и отвергающие при этом все остальные законы, продолжают нести свои кровные в надежде на халяву ( пардон - Почти халяву!). И не важно что это - ожидание сверхприбыли по вкладу в банк или квартиры за цену. которой в принципе быть не может, ибо честный предприниматель при нынешних ценах не будет строить для вас жилье себе в убыток. А итог всех этих пирамид ( в т.ч. и в истории с СИ)всегда один - народ несет свои кровные ДЯДЕ, а потом визжит и требует сатисфакции от ГОСУДАРСТВА и ВЛАСТИ. Впрос только один - причем в этой ситуации КОНСТИТУЦИЯ, если ГОСУДАРСТВО ( Президент, Правительство и т.д.) в Ваших с СИ договрных отношениях не принимали никакого участия и не являлись гарантом соблюдения стороной по договоре в лице СИ обязанностей его (договор) исполнить ?! Задумайтесь над этим вне того будет банкротство или нет! И еще - для Вас, Ильич, Законодатель, который испугается Вашей ссылки на Конституцию, закон о банкротстве, возможно, и перепишет. А вот кто перепишет Гражданский Кодекс в части указаний на риски, которые несут соинвесторы и дольщики при заключении договоров с КТ?!! Прошщу заметить, что если Вам не по пути с этим государством - почитайте ГК любой другой страны мира, ибо нормы ГК РФ о коммандитных товариществах переписаны оттуда почти дословно. Повторю - прежде, чем бросаться лозунгами и обвинениями - ОЗНАКОМТЕСЬ с ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ ( в т.ч. и ВНИМАТЕЛЬНО - с Конституцией, где никто, никому и никогда не гарантировал защиту прав в случае финансовых потерь при бестолковом участи в коммерческой деятельности ТОВАРИЩЕСТВА НА ВЕРЕ, каковым в соответствии с ГК является КТ СИ)
Pehorus: "НЕ ПРОВОКАТОР" – не провокатор, а отъявленный провокатор! Во многих, если не в большинстве, случаев мы действительно являемся соинвесторами строительства с обязанностью нести долевую ответственность за судьбу строительства. С правовой и экономической точки зрения – это, казалось бы, вопрос риска, и только. Можем мы согласиться с этим? Нет. Почему? Да потому, что такие понятия, как жильё, образование, лечение, отдых, заработная плата, уход за детьми, инвалидами и престарелыми и др. всегда и везде относились и относятся к социальной сфере, т.е. жизненно необходимой среде, без которой в принципе не мыслима жизнь в цивилизованном обществе. А кто должен обеспечить МИНИМУМ этого, как не государство. Сверх минимума должен обеспечить себе сам гражданин. Мы платим налоги, оплачиваем работу президента и правительства. Разве не они должны обеспечивать создание условий для того, чтобы граждане могли получить этот социальный минимум? Если нормативные акты не защищают граждан от произвола, то вина целиком и полностью лежит на власти. А власть и политика нерасторжимы. Ответственность власти перед народом лежит в сфере внутренней политики государства. Поэтому наш вопрос – это вопрос социально-политический, а не экономический, если не считать экономикой подсчёт семейного бюджета, который в нашем случае трещит по швам, и дело доходит до полного краха. Я уверен, что чисто экономическими или юридическими методами нашу проблему не решить. Тут необходимо решение на уровне президента и правительства. Правительства Москвы и Московской области какие-то меры пытаются предпринять, но все их заявления не чёткие и могут увести решение вопроса в сторону, нежелательную для нас. Я имею в виду непосильное для вкладчиков дополнительное финансирование, частичное решение по отдельным вкладчикам (чтобы «рты заткнуть»), затягивание на неопределённый срок процесса возвращения денег или представления квартир и т.д. Надо ли бояться заявлять о своих правах на достойную жизнь? Нам говорят, что мы сами виноваты, но разве мы не должны верить государству, которое доверило строительство жилья печально известным теперь фирмам, выдав им разрешения на строительство? В чём тогда роль государства, если не в защите своих граждан от обмана и произвола? Всё, что случилось с нами, - вина действующей не лучшим образом власти. И к действующей власти мы должны обращаться с требованием, чтобы она исправила свои ошибки.
Pehorus: НЕ ПРОВОКАТОР пишет: Прошщу заметить, что если Вам не по пути с этим государством - почитайте ГК любой другой страны мира, ибо нормы ГК РФ о коммандитных товариществах переписаны оттуда почти дословно. Серьёзный человек не может без смеха читать такие высказывания. И школьник знает, что законы в России прописаны для населения, а не для власти, которая живет «по понятиям». В «любой другой стране мира» такой беспредел, как в России, невозможен, поскольку власти в этих странах тоже живут по законам, что и весь народ. И это к ним не с неба свалилось: народы этих стран вековой борьбой, в том числе и на баррикадах, завоевали своё право жить достойно.
Pehorus: НЕ ПРОВОКАТОР пишет: Можно было бы и призадуматься о том, что бесплатный ( или дешевый) сыр бывает только в одном месте. Процентов 80 наших сограждан вынуждены покупать то, что подешевле (особенно люди старшего поколения), потому что они не имеют возможности покупать подороже, хотя прекрасно знают, что подороже – качественнее. Надо ли это объяснять!? И стыдно должно быть власть предержащим, что народ может себе позволить покупки лишь на блошиных рынках, в дешевых магазинах. Нищета! Нищета оплодотворяет революции. Конечно, нищета нищете - рознь. Нищий в богатой стране – это одно, а нищий в бедной стране – другое, но человеческое ощущение, по-моему, одинаковое. Именно это, а не «халява», как считает «НЕ ПРОВОКАТОР», - причина всему.
vi5: НЕ ПРОВОКАТОР пишет: было много написано о Мавроди, Властелине, трех десятков схем умнейших жуликов, создавших финансовые пирамиды и ограбивших народ. А вот интересно, откуда снова появилось столько философов? Знаешь НЕ ПРОВОКАТОР что я тебе посоветую? Почитай внимательно весь журнал "Моя Москва" о СИ и если и тогда не поймёшь, что власти всех уровней "слились в бизнес-экстазе" с Карасём по "обуванию" своих граждан, то это уже "диагноз"! Обращайся с этой проблемой к родителям! А если поймёшь, то решай: будешь и дальше всё это терпеть или хоть что-то сделаешь?
НЕ ПРОВОКАТОР: vi5 пишет: А если поймёшь, то решай: будешь и дальше всё это терпеть или хоть что-то сделаешь? Ого ! Зачем мне совет родителей, когда на этом форуме такие столпы революционной мысли как Вы, уважаемый Vi5, вдохновленный просвещенной иделогией Pehorusa!!! Советов вам обоим давать не буду - бессмыслено призывать "обиженного" и экзальтированно-нетерпимого к власти к здравому осознанию своего положения, однако вот есть в словарях два слова, значение которых символизирует то, что вы пытаетесь тут заявить - демагогия и софистика. Но, признаю, концовка последнего "обвинения" в мой адрес меня "пробила"! Прямо в духе Великого Волжского Писателя, или нет - "... декабристы разбудили Герцена, Герцен ( или тот, что был позднее?)развернул революционную агитацию...". Простите, господа Диогены, но Вы оба вместе взятые не тяните на вождей и идеологов. Фактически -провокаторы Вы оба, поскольку провоцируете менее экзальтированных, но таких же обиженных, на необдуманные поступки вашими дешевыми призывами к революции. Однако, чтобы бороться с ветряными мельницами необходимо хотя-бы в общих чертах знать их устройство. А в ваших лозунгах и издевках насквозь видны комплексы "правовой импотенции". Простите за полумедицинский термин, однако мой прогноз - еще месячишко таких необузданных эмоций - понадобятся барбитураты. И последнее - Вы оба, господа, абсолютно непоследовательны (причина выше - см. диагноз). Радуйтесь, что живете в этой беспредеьной стране с такой властьюи законами, которая вы лице налоговой службы не потребовала от вас, несущих малознакомому Дяде с лицензией на строительство, немалые суммы денег ( уверен, что вы оба - не братья Ходарковские, который в этой ситуации малость просчитался. Можете не утруждать себя ответами - на этой ПОМОЙКЕ дилетантов больше не появлюсь - противно!
Люк: Pehorus пишет: И школьник знает, что законы в России прописаны для населения, а не для власти, которая живет «по понятиям». К ситуации о банкротстве КТ - пример закона, прописанного для населения - стать 3 и 6 Закона "О несостоятельности(банкротстве)". Насиление, А-У, прочитайте!
Миха: НЕ ПРОВОКАТОР пишет: Можете не утруждать себя ответами - на этой ПОМОЙКЕ Ну что-ж................,живи на своей!
ZmeeLove: НЕ ПРОВОКАТОР пишет: на этой ПОМОЙКЕ дилетантов Жжешь, сцуко :)) ЗЫ: Как же вас вообще на эту помойку занесло то ? Али экзотики захотелось ?
Pehorus: Господин НЕ ПРОВОКАТОР, соберитесь, пожалуйста, с мыслями и дайте ответ вразумительно, по существу. Если Вам неприятен запах нашей «помойки», сделайте одолжение на любом другом форуме. Кстати, хотелось бы пояснить, что не власть сама по себе плоха, не правительство и др. гос. органы, а плохи нынешние люди во власти. Мы не призываем к смене государственного строя, а лишь к тому, чтобы люди, облаченные властью, задумались над тем, почему в нашей стране такой огромный социальный разрыв между бедными и богатыми, почему вчерашний учитель, инженер, научный сотрудник или врач живет впроголодь, хотя благодаря им наша страна была одной из самых могущественных в мире. Почему наши отцы и матери не могут себе позволить ни полноценного лечения, ни нормальных жилищных условий, «отгорбатив» по сорок-пятьдесят лет. Некоторые продолжают работать и в свои семьдесят лет, т.к. на пенсию не проживёшь. И среди вкладчиков, уверен, очень небольшой процент тех, кто изначально хотел нажиться на процентах или перепродаже. Основная же масса называется НАРОДОМ. Некоторым не нравится этот народ, надеясь, что он всегда будет «хавать», что ни предложат. Но история свидетельствует, что невозможно ВЕЧНО обманывать ВЕСЬ народ, что рано или поздно происходит просветление. Всё это – не демагогия. Это жизнь, господин НЕ ПРОВОКАТОР.
ZmeeLove: Pehorus пишет: рано или поздно Угу.. Мы же в России живём. Поэтому обманывать народ будут ещё, даже не долго, а ОЧЕНЬ долго. И народ будет это "хавать" безропотно. Такова сущность великой русской души, такова великая национальная русская идея - терпеть унижения, оскорбления, пить горькую, думать о вечном, и самое главное - не высовываться...иначе заклюют на раз.
Pehorus: ZmeeLove пишет: Угу.. Мы же в России живём. Поэтому обманывать народ будут ещё, даже не долго, а ОЧЕНЬ долго. Про «ОЧЕНЬ долго» – не согласен. Если бы Вы сказали это год-два назад, можно было бы согласиться. Посмотрите вокруг: лёд-то уже тронулся, его не остановить ни президенту, ни парламенту. Есть ещё время возглавить, но они вряд ли отважатся на такое. Кишка тонка. Имя этому процессу – русское национально-патриотическое движение.
ZmeeLove: Pehorus пишет: русское национально-патриотическое движение. Попросту говоря - нашизм (слабенькая форма фашизма) ?
Pehorus: ZmeeLove пишет: Попросту говоря - нашизм (слабенькая форма фашизма) ? Русское национально-патриотическое движение, будучи идейным фундаментом Русского антифашистского комитета России, не имеет никакого отношения к «нашизму», «фашизму» и «нацизму». Это его враги.
maxnas: Оффтоп: А можно узнать "программу партии". Что объединяет? Много слов о национальности: "русский", "национальный", "патриотический"! Это, конечно, хорошо. А как учитывается единение наций? Очень важна своя культура, но ведь букет, соцветие культур еще богаче и красивее...
Pehorus: maxnas пишет: А как учитывается единение наций? А Вы как предпочитаете жить, в коммунальной или отдельной квартире? Вопрос не требует ответа, т.к. очевиден. Неужели плохо, если русские (как и таджики, армяне, турки или евреи) будут жить в своей собственной квартире (которую, кстати, строили многие поколения русских, а претендуют на неё теперь другие, падкие на всё готовенькое, жирненькое в виде нефти и тепленькое в виде газа). Живи сам и давай жить другим! И будем дружить домами, квартирами и семьями. И каждый народ - хозяин в своей квартире, в том числе и русские. В этом смысл лозунга: «Россия - для русских!». И никакова фашизму и палитическава абстракцианизму. Разве плохо?
ZmeeLove: Pehorus пишет: Это его враги. Вот это и напрягает. Если вы имеете отношение к политологии/социологии, то знаете - как только общественное движение обрастает врагами, оно непременно скатывается либо к экстремизму, либо к пацифизму(попросту говоря пофигизму). Экстремизм хорош тем, что подразумевает активное противодействие, борьбу, саспенс, однако часто входит в жесткое противоречие с законами. Пацифизм хорош своей законностью и легальностью, но плох своей пассивностью и беззащитностью перед агрессией оппонентов. Добро должно быть с кулаками, однако как только у добра таковые появляются, оно перестаёт быть добром, ведь несёт в себе угрозу и разрушение. Какой дорогой пойдёт Ваше движение ? Беззубый пацифизм , или безжалостный экстремизм ? Только ради бога, не приплетайте здесь "золотую середину", ибо тогда у вас получится не мощное народное движение, а абсолютно бестолковый уродец, мало на что пригодный, и полузаконный.
Pehorus: ZmeeLove пишет: Добро должно быть с кулаками, однако как только у добра таковые появляются, оно перестаёт быть добром, ведь несёт в себе угрозу и разрушение. Какой дорогой пойдёт Ваше движение ? Беззубый пацифизм , или безжалостный экстремизм ? Вы берете крайности: экстремизм и пацифизм. И то и другое – плохо. У любого общественного движения есть враги, друзья и безразличные (люди и организации), и это не мешает сосуществовать таким движениям на одной территории, пока не находятся пацифисты, экстремисты или откровенные мерзавцы и подлецы от политики. Конечно же, добро должно быть с кулаками. Но почему же добро обязательно превращается во зло, как только засучит рукава? Православие на протяжении веков приносило, бывало, и зло (непримиримая борьба с язычеством, староверами и т.д.), но в целом несло или пыталось нести добро, даже когда призывало к оружию, например к защите Отечества. Но я говорил о другом. Русская нация деградирует, и особенно интенсивно - в течение последних 15 лет. Некие силы целенаправленно оболванивают, спаивают и уничтожают русский народ, абсолютно ничем не провинившийся перед мировым сообществом. Скорее наоборот: принял на себя весь удар социальных катаклизмов и экспериментов 20-го века. Поэтому имеет право на выживание, объединение и борьбу любыми легальными способами за будущее детей и внуков. И никто не смеет ему препятствовать в этом. Так размышляю я, не будучи членом каких-либо партий и движений. Но за кого-то надо будет голосовать, поэтому приходится думать.
vi5: Pehorus пишет: Так размышляю я, не будучи членом каких-либо партий и движений. Но за кого-то надо будет голосовать, поэтому приходится думать. Вот с этим согласен! Pehorus пишет: Некие силы целенаправленно оболванивают, спаивают и уничтожают русский народ. Вот с этим не согласен!
ZmeeLove: Pehorus пишет: Но почему же добро обязательно превращается во зло, как только засучит рукава? Это очевидно, ведь кулаки это инструмент насилия, а добро(как концепция) не приемлет насилия. Некие силы целенаправленно оболванивают, спаивают и уничтожают русский народ Вся эта галиматья о жидо-масонском заговоре мне всегда казалась смешной и несерьёзной. Однако прочитав несколько книг о истории России, поневоле начинаешь задумываться над этим. Врядли удивительная способность России постоянно искать себе на ж$пу приключения проистекает исключительно из "таинственной русской души". Явно ощущается чья-то умелая рука, толкающая Россию к пропасти каждый раз, как только она из неё вылезет. Pehorus пишет: борьбу любыми легальными способами за будущее детей и внуков. Тут я с вами не соглашусь. ИМХО, легальных путей борьбы за светлое будущее у России нет. Да и не ходила Россия никогда легкими путями. Только кровавые, жестокие бунты, путь революции а не эволюции, вот что всегда выбирала Россия. Да и какие легальные пути можно искать в государстве беспредела, беззакония и жлобства ?
vi5: ZmeeLove пишет: Однако прочитав несколько книг о истории России, поневоле начинаешь задумываться над этим. А вот интересно, что это за книги Вы читали? Эпохи комуняк или Романовской или ранее (которых не существует)! ZmeeLove пишет: Вся эта галиматья о жидо-масонском заговоре мне всегда казалась смешной и несерьёзной. Вот с этим согласен! ZmeeLove пишет: легальных путей борьбы за светлое будущее у России нет Вот с этим не согласен!
ZmeeLove: vi5 пишет: что это за книги Вы читали Много чего читал, всего и не упомнишь. Эпохи коммуняк - читать не интересно. Лучше или до них, или уже из свеженького. Много интересного есть здесь. Вот с этим не согласен! История нас рассудит(с).
Pehorus: Некие силы» - из того же разряда, что и те, кто украл русскую историю, русскую культуру, включая письменность, бывшую у славян ещё до Кирилла и Мефодия.
Раиса: Pehorus, как можно украсть историю и культуру? Насколько мне известно, историю пытались сделать как бы не бывшей только коммунисты, когда закрыли все границы, лишили людей всякой информации, написали свои учебники, в которых история России начиналась с 1917 г., в качестве истории заставляли всех в вузах учить историю партии, Вы, наверное, молодой и этого не знаете, что такое сдавать историю партии, ведь это был главный предмет и чушь несусветная, но не прошло и 70 лет, как все рухнуло. Да и письменность Кирилл и Мефодий не крали, их задача была миссионерская, проповедь христианства, они создали азбуку, чтобы написать Евангелие для славян, если б у славян была своя письменность, они бы ею воспользовались.
maxnas: Раиса Совершенно верно
vi5: Вот представь себе Раиса, что также, как коммуняки придумали свою историю России в которой было два приличных царя И. Грозный и Петр1, вот также Романовы придумали свою историю, в которой до них были только необразованные кони и люди, которых трах..ли 300 лет татаро-монголы! Если интересно то: click here Нам глубь веков уже видна Неразличимою детально И лишь историку дана Возможность врать документально <И. Губерман>
maxnas: Pehorus Вы идеализируете прошлое как таковое. Мол, когда-то давно был "золотой век". Так ведь когда еще в нашей стране не было христианской культуры, Вас могли просто принести в жертву Перуну или другому богу. Конечно, и сейчас людей убивают. И даже христиане некоторые считают, что убивать можно (в целях самозащиты, или выступая за смертную казнь), но это грех, позор таких христиан, они христиане только по названию и хулят имя Христа. В языческом же прошло ритуальное убийство считалось в порядке вещей, жертвоприношение было добродетелью. Оно давало, как считали, производительную силу земле и плодовитость скоту, ритуалы контагиозной и симпатической магии простирались гораздо дальше простого сжигания чучела масленицы. Это потом так смягчили ритуал. В древности сжигали живого человека, который олицетворял Весну. И самой действенной жертвой считалась та, что дороже всего - дети. А Вы говорите - хорошо было раньше.
maxnas: vi5 О-о-о, Фоменко опять на коне!
vi5: maxnas пишет: -о-о, Фоменко опять на коне! Для того, чтобы принять новую хронологию А.Т. Фоменко, достаточно иметь техническо-математический склад ума и прочитать хотя бы одну книгу! Рекомендую начать с "Царь Славян" и "Крещение Руси"! Думаю, что после этого Вам захочется прочитать "Империя", где всё это подробно обосновывается!
TV: ну да... обосновывается... Только с геолого-геохронологическими данными не бьется...
Раиса: То, что именно принятие христианства Европой (и Россией в том числе) подняло ее на такой высокий уровень и так возвысило человеческую личность-это безусловно. Все-таки исламские страны, а тем более языческие, не имеют таких достижений ни в науке, ни в культуре, и именно отпадение и Европы, и России в данное время от христианства ведет к их деградации.
vi5: TV пишет: Только с геолого-геохронологическими данными не бьется... Бъётся, не бъётся это для другого форума! Мне здесь интересно было наблюдать на форуме "Звездочёт" спор профессинальных астрономов по поводу выводов А.Т. Фоменко! Чесно говоря я уже и не понимал их профессиональные термины, но доказать, что Фоменко не прав они так и не смогли! Фоменко лично для меня доказал, что история как наука не существует, это всё исторический роман! Без современных математических, генетических, радиоуглеродных экспертиз новую хронологию не установишь! Это только начало! Самое главное, что у меня появляется чувство "генетического историзма"! Если Русские никогда ни на что были не годны, то откуда взялась Великая Русская Империя до 17 года! Как могли Русские после коллективизации и развала всей экономики восстановиться и практически восстановить империю в границах Чингизхана, при этом создав первоклассную науку и супер современное оружие! Я всё больше убеждаюсь, что у нас украли наше прошлое (сами виноваты)! Поэтому, Любитель змей, у нас ещё всё спереди!
Раиса: vi5 пишет: Если Русские никогда ни на что были не годны, Вот этого, vi5, никто не говорил, и история России такая же великая как и сама Россия, а русские люди имеют замечательные добродетели, такие как огромное терпение, смирение, доброжелательное отношение к другим нациям, которые может быть европейцам и не понятны, но именно эти черты позволили создать такую великую страну.
sakradon: Раиса пишет: То, что именно принятие христианства Европой (и Россией в том числе) подняло ее на такой высокий уровень и так возвысило человеческую личность-это безусловно По России могу констатировать только возвышение отдельных личностей.... Раиса пишет: Все-таки исламские страны, а тем более языческие, не имеют таких достижений Не имеют таких достижений! Наплевательского отношения к правам своих граждан точно не имеют. В Саудовской Аравии (которая добывает нефти меньше, чем Россия!) ситуацию с выкинутыми на улицы вкладчиками просто не поймут, там такое в принципе невозможно! Как и в большинстве стран мира, вне зависимости от принадлежности к той или иной религии. упс... во флуд ударился... хотя ветка подходящая!
Оксана: Дааааааа! Пора менять тему ветки
Сапёр: Раиса пишет: Все-таки исламские страны, а тем более языческие, не имеют таких достижений ни в науке, ни в культуре, Языческие ацтеки по культуре ещё могут дать фору всем европейским цивилизациям. Просто этот народ не пошёл по технократическому пути развития, поэтому проиграл промышленникам на кораблях с пушками. Устойчивость государства по отношению к оккупантам никогда не определялась уровнем культуры, скорее наоборот. К сожалению. А про то, как христианство "способствовало" развитию науки уж лучше вообще молчать.
vi5: Всё таки коротко скажу про новую хронологию! И так! В соотвествии с НХ, Россия развивалась одновременно и равномерно с Западными странами! Все библейские события происходили 800-900 лет назад! (Иесус 1152-1185гг)! Есть гражданский прототип Христа - Византийский царь - Андроник Комнин (читай Царь Славян). В это время именно существовала великая единая Византийская Империя! После удавшегося 4-го крестового похода была, разрушена Византия (он-же Константинополь,она-же Троя, он же Царь-град 1204г). Россия была такой же составляющей Великой Империи (фема), как в Советском Союзе Украина или Грузия! В конце 13 века именно той феме, где сейчас находится Россия удалось захватить власть в Империи (Чингизхан и Хан Батый) ! Постепенно столица была перенесена в Россию и вся империя управлялась из России в течении 300 лет (т.н. Ордынские Цари! Борис Годунов - последний). В результате смутного времени Империя распалась и власть в России захватили прозападные представители - Романовы, которые по законам Империи не имели права на престол! Чтобы оправдать своё право они переиначивали всю историю и "Чморили" бывших правителей, дескать только с нами прозападниками Вы что-то и можете! В частности восстание Пугачёва (одного из представителей Ордынских царей), которому почти удалось подчинить всю Россию, это было именно во имя восстановления старых истинно русских порядков! И восстание стрельцов при Петре1 было именно навеяно новыми порядками Романовых! Именно Романовы ввели крепостное право на Руси! Пётр1 возвёл столицу поближе к западу, потому, что боялся именно этих бунтов, а не потому, что нёс просвещение в Русь! Он боялся Москвы! На этом остановимся, кому интересно читайте! Самое главное, что после такой реконструкции всё становится на свои места: 1. Не было никакой такой короткой истории Руси и такой длинной истории Европы! 2. Не было никогда никаких бессмысленных и беспощадных бунтов! 3. И (моё личное мнение) мне понятно, почему была эта Великая Октябрьская Революция и почему в столь христианской стране так "мочили" всех продажных попов! Всё это подлежит ещё осмыслению!
maxnas: Сапер пишетА про то, как христианство "способствовало" развитию науки уж лучше вообще молчать.Просто перечислю имена: Коперник - католический монах, Галилей - католический священник, Мендель - основатель генетики - католический монах, Физиолог Павлов - православный христианин, Архиепископ Лука (Валентин Войно-Ясенецкий) - православный архиепископ, в годы войны был главным хирургом тыла, много пострадал при Сталине. Очень много сделал для медицинской науки, трудно даже перечислить Тейяр де Шарден (открывший кости синантропа в Китае) - католик, христианский эволюционист. Те же Кирилл и Мефодий, упомянутые выше, также являются учеными, создателями письменности. Они много пострадали от церковных властей. Но, хочу заметить, что именно эти люди, святые, а не официальные церковные власти, и составляют духовное ядро церкви, которые вдохновляют и нас. Важно понять это Я перечислил только тех людей, которые были верующими не формально, а жизнь которых действительно была подвигом, чьи жизни были положены на алтарь науки и служения людям.
vi5: maxnas пишет: Просто перечислю имена: Как я понял вообще наука развивалась именно в монастырях! Только там и умели читать и трактовать старые тексты и переписывали их исправленные и дополненные очередными правителями!
maxnas: Сапер пишет: Языческие ацтеки по культуре ещё могут дать фору всем европейским цивилизациям. Просто этот народ не пошёл по технократическому пути развития В чем-то наука у них была более развита, чем у европейцев... А что касается культуры, то, как сказать... Хорошо об этом пишет Иосиф Бродский (прошу прощения, если много цитирую): Я был в Мексике, взбирался на пирамиды. Безупречные геометрические громады рассыпаны там и сям на Тегуантепекском перешейке. Хочется верить, что их воздвигли космические пришельцы, ибо обычно такие вещи делаются рабами. И перешеек усеян каменными грибами. Глиняные божки', поддающиеся подделке с необычайной легкостью, вызывающей кривотолки. Барельефы с разными сценами, снабженные перевитым туловищем змеи неразгаданным алфавитом языка, не знавшего слова "или". Что бы они рассказали, если б заговорили? Ничего. В лучшем случае, о победах над соседним племенем, о разбитых головах. О том, что слита'я в миску Богу Солнца людская кровь укрепляет в последнем мышцу; что вечерняя жертва восьми молодых и сильных обеспечивает восход надежнее, чем будильник. Все-таки лучше сифилис, лучше жерла единорогов Кортеса, чем эта жертва. Ежели вам глаза суждено скормить воронам, лучше если убийца -- убийца, а не астроном. Вообще без испанцев вряд ли бы им случилось толком узнать, что вообще случилось. ... Религия ацтеков была очень похожа на ту, что была в Ханаане и Финикии. "Классические язычники" римляне ненавидели финикийцев больше всех ("Карфаген должен быть разрушен"). Почему? За обычай человеческих жертвоприношений (детей-первенцев, в частности). Так вот, у ацтеков было то же самое. Сапер, Вы хотите жить в ТАКОЙ стране?
maxnas: vi5Как я понял вообще наука развивалась именно в монастырях!Да, часто это действительно так и было.Только там и умели читать и трактовать старые тексты и переписывали их исправленные и дополненные очередными правителями!Обычно именно монастыри и были тем местом, где зрела оппозиция власти, причем именно такая оппозиция, которая не приводила просто к смене одного правителя другим, а к исправлению человеческого общества, воспитанию человека, сеянию в душе человека того, что вызовет в нем стремление улучшить жизнь - свою и окружающих его людей.
vi5: maxnas пишет: Обычно именно монастыри и были тем местом, где зрела оппозиция власти, причем именно такая оппозиция, которая не приводила просто к смене одного правителя другим, а к исправлению человеческого общества, воспитанию человека, сеянию в душе человека того, что вызовет в нем стремление улучшить жизнь - свою и окружающих его людей. Думаю, что там всякое зрело! Роль религии в судьбе человека и страны, для меня пока загадка, поскольку я агностик и пока Всевышний мою душу не призвал на служение! Хоть я и православный (был крещён), но мне по духу ближе протестанты! А вся это РПЦ, это вообще отстой!
maxnas: vi5 мне понятно, почему была эта Великая Октябрьская Революция и почему в столь христианской стране так "мочили" всех продажных попов! До Октябрьской революции церковь была унижена, ей была навязана уния с государством, церковь сделали департаментом государства (Синод). Заставляли даже нарушать тайну исповеди и все докладывать начальству. Рядовому священству было очень плохо жить - почитайте Лескова. А попы-то не были все сплошь продажными. Но судили по вольшинству и "мочили" всех. Много по истории (в т.ч. истории церкви в России) можно почитать здесь: www.krotov.info
maxnas: sakradonПо России могу констатировать только возвышение отдельных личностей Если это не ирония насчет богатеньких и "устроившихся в жизни", то так оно и есть. Причем не только в России. Пока только отдельные личности могут быть названы духовным авангардом, примером для других. Это - святые. Именно они - подлинное "возвышение" человека над толпой и над своими пороками. И именно к этому мы все призваны. А если жить "естественной" жизнью, то мы мало чем отличаемся от животных - едим, пьем, размножаемся, Это, конечно, неплохо само по себе, но - недостоточно, чтобы быть настоящим человеком.
vi5: maxnas пишет: До Октябрьской революции церковь была унижена Вот и А.Т.Фоменко почти про это! Не только церковь, но и весь уклад жизни! Вспомни "Войну и Мир", все помещики разговаривают на француском, простые крестьяне их не понимают, ведут себя как захватчики!
Раиса: Сапёр пишет: Языческие ацтеки по культуре ещё могут дать фору всем европейским цивилизациям. Ацтеки приносили страшные кровавые массовые человеческие жертвоприношения. Если это можно назвать культурой, то мне бы не хотелось там жить. Их и истребили за то, что завоеватели пришли в ужас от этой культуры.
maxnas: ПРОСЬБА АДМИНАМ - перенести кусок этой темы сюда http://siforum.fastbb.ru/?1-0-60-00000449-000-0-0-1151411651. Мы как-то незаметно столько уже наговорили... Оффтоп получился, извините...
vi5: Это не религиозный разговор, а исторический! Как говорил М. Жванецкий: "Что толку смотреть вперёд, когда весь опыт сзади!".
реалист: maxnas пишет: Мы как-то незаметно столько уже наговорили... вот беляков обрадуется когда узнает через своих сотрудников что его тему перетащили в религию
maxnas: Что толку смотреть вперёд, когда весь опыт сзади.Непонятен смысл фразы. Прошлое важно, чтобы понять ошибки, чтобы впитать в себя опыт предшественников. Будущее важно, чтобы понять, куда мы идем, чтобы увидеть, что история не есть бег по кругу (как "возвращается ветер на круги свои" у Экклезиаста), а что это "стрела, пущенная в цель".
maxnas: вот беляков обрадуется когда узнает через своих сотрудников что его тему перетащили в религию
Раиса: vi5 пишет: А вся это РПЦ, это вообще отстой! vi5, РПЦ это всего лишь земная организация и ей свойственны все те недостатки, которые люди привносят в любую организацию. На самом деле Христос не создавал никакой земной организации, он создавал церковь, которая является не организацией, а мистическим организмом, в который каждый может входить настолько, насколько он приобщен святости.
vi5: maxnas пишет: Будущее важно К сожалению, будущее мы не знаем, оно куется в настоящем, а направление можно определить осмысленно, если правильно оценить прошлое!
maxnas: Раиса пишет:Их (ацтоков - maxnas) и истребили за то, что завоеватели пришли в ужас от этой культуры.Что, впрочем, не снимает с завоевателей вины за содеянное. Как и Катона и прочих римлян за разрушение Карфагена. Впрочем, Б-г им судья.
maxnas: Раиса:vi5, РПЦ это всего лишь земная организация и ей свойственны все те недостатки, которые люди привносят в любую организацию. На самом деле Христос не создавал никакой земной организации, он создавал церковь, которая является не организацией, а мистическим организмом, в который каждый может входить настолько, насколько он приобщен святости.+1 Лучше не скажешь!
vi5: Раиса пишет: которая является не организацией, а мистическим организмом, в который каждый может входить настолько, насколько он приобщен святости. Вот в этом я совершенно не разбираюсь и не спорю! Я уважаю религиозные чувства других людей!
Раиса: vi5, если бы Вы знали христианское учение, Вы бы не придавали такого большого значения ни прошлому, ни будущему, так как прошлое уже прошло, а будущее для каждого может уже завтра и не наступить. Как правило, никто не извлекает уроков из прошлого, а о будущем только мечтает, а все бывает совсем не так. Будем жить настоящим.
vi5: Раиса пишет: Будем жить настоящим. Позвольте ещё раз Вас спросить! Вам всё равно, тра...ли нас татаро-монголы 300 лет или мы сами были татаро-монголы, которые тра...ли всю Европу 300 лет? Вот мне не всё равно! Мне бы хотелось уважать своё прошлое! Что мы были не только лодырями и пьяницами, а кое-что могли! Могли объединиться и сделать кое-что сообща!
maxnas: Раиса он создавал церковь, которая является не организацией, а мистическим организмом vi5 Вот в этом я совершенно не разбираюсь и не спорю! Аналогия - живое существо. 1. Одноклеточные в доисторическую эпоху стали агрегироваться, вступать в сотрудничество между собой. Дальше - больше, началась специализация клеток и тканей. И так до человека как биологического вида. Организм - это "организация" одноклеточных существ, но не просто их сумма. Появляется нечто большее - Целое. Целое - это большее, чем простая сумма частей. В целое входят еще многочисленные Связи между частями. 2. Церковь - это, по сути, организация таких "организаций", но, конечно, совсем на другом уровне. Здесь уже выступают объединяющим началом не биохимические связи, а духовные. Г-дь Б-г вызывает к бытию эти Великие Объединения, они возникают не сами по себе. Это очень вкратце.
Раиса: vi5, что Вы так на татаро-монголах зациклились? Прошлое своих проедков надо уважать в любом случае. Я думаю, что русские жили с татаро-монголами рядом долго и все переплелось, поэтому, пожалуй, можно и сказать, что и русские были татаро-монголами. Если б были только лодырями и пьяницами, то и Казань бы Иван Грозный не взял, и Крым бы не завоевали. А меня больше волнуют действия современных татаро-монголов в Крыму и в Казани. Я думаю раньше люди могли объединяться и сделать что-то сообща, а вот сейчас не можем даже митинг нормальный собрать.
Сапёр: Раиса пишет: Ацтеки приносили страшные кровавые массовые человеческие жертвоприношения. Если это можно назвать культурой, то мне бы не хотелось там жить. Их и истребили за то, что завоеватели пришли в ужас от этой культуры. Это кто пришёл в ужас от чьих-то жертвоприношений? Те, которые жгли на кострах "ведьм" и устраивали крестовые походы? Они пришли в ужас от обилия золота, которое можно было легко забрать.
Сапёр: Раиса пишет: если бы Вы знали христианское учение, Вы бы не придавали такого большого значения ни прошлому, ни будущему, так как прошлое уже прошло, а будущее для каждого может уже завтра и не наступить. Как правило, никто не извлекает уроков из прошлого, а о будущем только мечтает, а все бывает совсем не так. Будем жить настоящим. Я не знаю, кто вообще назвал христианское учение "учением". Как только начинаешь в него вникать и пытаться что-то объяснить, приходишь к противоречиям, которые знатоки учения не в состоянии объяснить и переходят к "вере", мол не пытайтесь постичь, а просто уверуйте.
maxnas: Сапер Я не знаю, кто вообще назвал христианское учение "учением". Как только начинаешь в него вникать и пытаться что-то объяснить, приходишь к противоречиям, которые знатоки учения не в состоянии объяснить и переходят к "вере", мол не пытайтесь постичь, а просто уверуйте.Это не так. Противоречия есть, но не в христианском учении. В общем, хотелось бы примеры конкретные. PS: А что Вы думаете по поводу моих постов выше (на 5-й странице)?
Раиса: Сапер. понимание христианского учения происходит постепенно, сначало одно проясняется, потом - другое. Мы же хотим постичь все сразу и умом, а вера на то и вера, чтобы верить, а иначе она называлась бы знанием. Ведь не может же тварь, которая сотворена Творцом, знать все, что знает Творец, а может верить, как дети верят своим родителям, ведь дети тоже не все знают и понимают. Восточные христиане никаких крестовых походов не устраивали и никого на кострах не жгли, а то, что католическая церковь устраивала крестовые походы, так это никто и не оправдывает, даже папа, по-моему, в этом каялся.
vi5: Раиса пишет: А меня больше волнуют действия современных татаро-монголов в Крыму и в Казани. Волнение происходит от не понимания! А где взять понимание, как не в прошлом?
maxnas: vi5:Никогда не вини то время, в которое ты живёшь, ибо ты рождён именно для того, чтобы сделать его лучше!Очень хорошая автоподпись! Кстати, самая суть христианства
maxnas: Раиса писала: Восточные христиане никаких крестовых походов не устраивали и никого на кострах не жглиЖгли, жгли, к сожалению. Протопопа Аввакума, например, живьем сожгли в срубе. Наш, российский, реформатор был. Очень много писал о социальной неправде, которая, при попустительстве церковной иерархии, царит в стране. Сам, правда, тоже мечтал "силовыми методами" расправиться с иерархами. Цитат, правда, из его сочинений на память не могу привести. И "аналоги" крестовых походов тоже были... Правда, куда меньших масштабов. Чего стоит, например, Иосиф Салин (почти Сталин) Волоцкий и его гонения на "нестяжателей"! Наверное, Россию от масштаба западных крестовых походов спасло только отсутствие дорог :-) Но не зло, царившее (и царящее!) подчас в земной церкви, в зримом большинстве, определяет "вектор истории". Его определяют те немногочисленные посланцы неба, которых мы называем святыми. Это - подлинно - как луч света в темном царстве. СВЕТ ВО ТЬМЕ СВЕТИТ! Это не значит, что свет всегда будет побеждать, это значит - Тьма не cможет погасить свет. Это, например, митрополит Филипп Московский, не побоявшийся перед лицом Ивана Грозного защищать свой народ. Он погиб, защищая остатки русской демократии, когда Царь Иван пошел брать Новгород, где было хоть какое-то сопротивление его абсолютизму! (Кстати, vi5, как Вы думаете, почему Романовы не вымарали эти строки из российской истории? Ведь такие люди очень "неудобны"). Это и доктор Гааз, лютеранин, раздавший все имение и все врачебные доходы свои нуждающимся и заключенным в темницы, сделавшийся нищим в конце жизни. Чтобы это увидеть, надо просто "навострить взгляд".
Раиса: Да, Максим, Вы правы, но все эти сожжения и крестовые походы-это уже не от христианства, а от человеческой греховности.
maxnas: Да. ... «В развитьи человеческого духа Мы лишь ещё неандертальцы», Мы на ристалище лишь юные ристальцы. До окончания пути, До высоты Омеги, Ещё немало нам идти Без лености и неги! Христианство сегодня еще во младенчестве. Две тысячи лет христианства - это наполовину неумелые и неудачные попытки реализовать его.
vi5: maxnas пишет: Кстати, vi5, как Вы думаете, почему Романовы не вымарали эти строки из российской истории? Ведь такие люди очень "неудобны Они вымарали все упоминания о Великой доромановской Империи! Хорошо ли жить в той Империи или плохо, не сужу!
Раиса: А может не в младенчестве, а в закате?
vi5: Раиса пишет: Восточные христиане никаких крестовых походов не устраивали А с чего Вы это взяли? А как же "прибил щит на вратах ЦарьГрада"! Это и был очередной и удавшийся крестовый поход!
ZmeeLove: Раиса пишет: даже папа, по-моему, в этом каялся. Молодец какой А что с этого тем беднягам, которые горели на кострах инквизиции ? maxnas пишет: Чтобы это увидеть, надо просто "навострить взгляд". А вы навострите взгляд еще сильнее, и заметите голодающих детей на улицах, убийц, насилие и смерть, страх и боль, и многое-многое другое... В чьём же царстве мы все живём ? "Господи, если ты создал нас по своему образу и подобию, то как же тебе далеко до идеала!"(с) PS: А про то, кто круче - ацтеки, славяне, современная РПЦ или ещё кто-то, дак тут, ИМХО, всё предельно просто. Есть такое понятие "культурный код", он описывает основные нравственные, моральные, социологические, религиозные и т.д. установки общества. Не обладая этим кодом, вам не понять ту культуру...вам будет всё казаться неправильным, страшным и неприемлемым в этом обществе. Именно поэтому, мы не можем понять - почему нужны жертвоприношения, зачем было жечь ведьм и т.д. Обладай же мы этим кодом, родись мы в то время, и всё было бы на своих местах. Мы просто "не в контексте" того общества, и понять его в принципе не сможем. Так что спор этот, как спор о музыке глухих с рождения людей.
Раиса: На Царь град они ходили еще до крещения Руси и это были просто грабительские набеги, а крестовые походы на западе устраивались с целью освободить христианские святыни от магометан, ну попутно и грабили, что попадалось.
Раиса: ZmeeLove пишет: "Господи, если ты создал нас по своему образу и подобию, то как же тебе далеко до идеала!"(с) Образ и подобие Божие заключаются лишь в одном: человек так же как и Бог является личностью и имеет свободу воли, поэтому имеет свободу выбора между добром и злом, а так как он в силу своей греховности, а также под действием дьявольских внушений чаще выбирает зло, чем добро, то и получается то царство, в котором мы все живем. А Бог зла не творил, он только по любви дал человеку свободу воли. Да, действительно, есть такое понятие - цивилизационная модель, она разная у разных народов и сложилась в процессе развития и не без участия той религии, какую выбрал народ, но это вовсе не значит, что ничего нельзя понять и сравнить. Все-таки жертвоприношения не могут не отторгнуть большую часть людей, хотя может и сейчас некоторые это приемлют.
maxnas: А что с этого тем беднягам, которые горели на кострах инквизиции ?Ну, во-первых, он не убивал. Во-вторых, он не Г-дь Б-г, чтоб воскресить погибших. Смысл покаяния в том, что он признал, что в прошлом поступали неправильно. Слово "покаяние" означает "перемена мыслей", "поворот", ОСОЗНАНИЕ неправды. Так что мысль здесь проста. А вы навострите взгляд еще сильнее, и заметите голодающих детей на улицах, убийц, насилие и смерть, страх и боль, и многое-многое другое... В чьём же царстве мы все живём ?Вообще-то я несколько не о том писал... А что касается зла, царящего в мире - Христос не сказал, чтоб мы докапывались - отчего да почему. Он сказал: ТЫ борись со злом. И Он Сам боролся со злом. Хорошо у vi5: Никогда не вини то время, в которое ты живёшь, ибо ты рождён именно для того, чтобы сделать его лучше! А о культурном коде - не в деталях, конечно, а в общем - мы все - единая человеческая семья, и в пространстве, и во времени. И нам в-общем-то легко понять и зулуса из Африки, и кроманьонца эпохи неолита.
vi5: Раиса пишет: а крестовые походы на западе устраивались с целью освободить христианские святыни от магометан Да ну? С чего вы взяли, что у магометан? Всё это предрасудки от неправильной хронологии событий, представленной в официальной истории! Вы хотя бы прочитайте в каком направлении уходили те же войска французов или англичан - на восток, а надо бы на юг! Потому как Гроб Господень был в сегодняшнем Стамбуле, а в сегодняшнем Израиле вообще ничего не было! Задумайтесь, почему сейчас там идёт вечная и бессмысленная война? Потому, что там никогда никакого иудейского государства не было и сейчас цивилизованная нация евреев смотрится там абсолютно не к месту, как инородное тело!
Раиса: vi5, я уже не смогу переварить Ваши сногсшибательные взгляды на историю.
vi5: Раиса пишет: vi5, я уже не смогу переварить Ваши сногсшибательные взгляды на историю. А вы не торопитесь! Достаточно того, что Вы обратили на это внимание!
ZmeeLove: Раиса пишет: А Бог зла не творил, он только по любви дал человеку свободу воли. Получается что-то типа - "Он зла не хотел, просто дал ребенку наган...а ребенек - несмышлёныш таких бед натворил...". Выходит бог, создавая человека, сам не знал, что из этого выйдет ? Смело. maxnas пишет: Христос не сказал Эхххх..Вот всегда в споре с религиозными людьми меня поражало эта категоричность : Христос не сказал. Уважаемый откуда вы знаете что он сказал ,а чего не сказал ? Из той книжки, которая с огромными искажениями дошла до нас, и называется Библия ? Дак я вам другие книжки приведу, которые много древнее Библии, и в которых говорится о совсем других богах. maxnas пишет: Он сказал: ТЫ борись со злом. До него это тоже много кто говорил. И после него. И сейчас любой нормальный человек тоже скажет "зло это нехорошо"...И что с этого ? Мир с библейских времен и по настоящее время не стал добрее, а стал лишь злее и темнее.. maxnas пишет: не в деталях, конечно, а в общем - мы все - единая человеческая семья, Дьявол - в деталях(с). maxnas пишет: И нам в-общем-то легко понять и зулуса из Африки, и кроманьонца эпохи неолита. Завидую вашей уверенности. Но думаю, получая копьё в грудь за то, что чихнули во время еды в его доме, вы несколько измените своё мнение, что понимаете зулуса. Я уже молчу про кроманьонца, поедающего печень врага, для увеличения удачливости в следующей охоте..
Alapin: ви 5, вы чёта загнули... гроб господень в константинополе - это что-то новенькое. нет, я не думаю, что вам дорога на костер, но некое уважение к архивам святого престола иметь надо ))))
yakov: Советую зайти сюда kluev.ru и внимательно все изучить.
maxnas: ZmeeLove: О свободе воли. На эту тему столько копий сломано. Даже на этой ветке в семом начале... Смысл в том, что не надо Б-га воспринимать слишком пластично, прямолинейно, как некого Всесильного Большого Человека, Который нас из глины вылепил и забросил на Землю, как это говорят в рассказах об инопланетянах, ставящих над нами опыты. Библия об этом вообще ведет разговор совсем в другой плоскости... Об искажениях в Библии. Отдельный очень большой вопрос. Коротко о Новом Завете - их (искажений) не больше десятка, и ВСЕ не касаются вероучения. О подробностях библейской текстологии можно говорить очень долго, этим занимаются целые институты, НО ДАЖЕ НЕВЕРУЮЩИЕ ученые, работающие с древними рукописями единодушно признают, что библейский текст сохранился чрезвычайно хорошо. "ТЫ борись со злом". Ключевой слово здесь - "ТЫ". А не просто сентенция, что зло -это нехорошо. Прошу заметить разницу. Насчет понимания людей других культур. Во-первых, многие культуры вырастают друг из друга, являются наследницами предшествующих. А, во-вторых, сами истоки у всех общие. И потребности. А про "печень врага"... Так и многие из нас до сих пор так считают, что если мы у кого-то украли, кому-то плохо сделали, то нам от того польза будет
vi5: Alapin пишет: некое уважение к архивам святого престола иметь надо )))) Вот представь себе, уважаемый Alapin, ну ни какого уважения не имею, ну совершенно! А самое главное я, как и А.Т. Фоменко, совершенно не собираюсь затрагивать религиозные чувства людей! Только математическое, астрономическое и т.д. обоснование места события и время! А если кто-то верит, что Бог един в трёх лицах и в непорочное зачатие и слава Богу! Значит им так легче жить! Главное, чтобы человек законы соблюдал и отстаивал собственное достоинство!
Сапёр: Раиса пишет: но все эти сожжения и крестовые походы-это уже не от христианства, а от человеческой греховности. Очень удобная трактовка, ага. Всё хорошее в жизни - от христианства, а всё плохое - от человеческой греховности. А церкви, построенные на людских пороках, они от христианства или от греховности? (я имею в виду доходы от таможенных льгот РПЦ на импорт табака и алкоголя).
Сапёр: maxnas пишет: Противоречия есть, но не в христианском учении. В общем, хотелось бы примеры конкретные. Вуаля: Откуда у попов (батюшек, священников и т.д.) право на священство? Кто им дал это право? От людей ли это право или от Бога? Давайте разберем историю вопроса, пользуясь первоисточником.. Впервые о священстве в Библии упоминается в книги «Бытие»… «14.18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино,- он был священник Бога Всевышнего,- 14.19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли; 14.20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.» Как видим, Мелхиседек был и Царем и священником одновременно. Священство ему дано было от Бога.. Затем Моисею Богом было дано указание сделать священниками Аарона и его сыновей и сан сей переходил из поколения в поколение.. Книга «Исход».. «28.1 И возьми к себе Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне, Аарона и Надава, Авиуда, Елеазара и Ифамара, сынов Аароновых. 28.2 И сделай священные одежды Аарону, брату твоему, для славы и благолепия. 28.3 И скажи всем мудрым сердцем, которых Я исполнил духа премудрости [и смышления], чтобы они сделали Аарону [священные] одежды для посвящения его, чтобы он был священником Мне.» « 29.44 И освящу скинию собрания и жертвенник; и Аарона и сынов его освящу, чтобы они священнодействовали Мне; 29.45 и буду обитать среди сынов Израилевых, и буду им Богом,».. В «Новом завете» Апостол Павел в «Послании к евреям» пишет.. «5.4 И никто сам собою не приемлет этой чести, но призываемый Богом, как и Аарон. 5.5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;» - как мы видим Иисус получил право священства от Бога.. «5.10 быв наречен от Бога Первосвященником по чину Мелхиседека.» - .... то есть и Царем и священником.. Дальше апостол Павел говорит о несовершенстве священства по чину Аарона.. «7.11 Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства,- ибо с ним сопряжен закон народа,- то какая бы еще нужда была восставать иному священнику (Иисусу Христу) по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?».. И самая главная мысль: - «7.22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус. 7.23 Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; 7.24 а Сей (Иисус Христос), как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее, 7.25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. 7.26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес 7.27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. 7.28 Ибо закон ( данный евреям в Ветхом завете) поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, ( в Новом завете) поставило Сына, на веки совершенного.».. Отсюда вопрос: - Если Иисус Христос, как пребывающий вечно живыи и имеющий священство непреходящее, к тому же поставленный самим Господом Богом, то откуда взялись попы, отцы, священники и т.д… Не кажется ли Вам, что это шаг назад, возвращение к Левитскому священству? В Библии ясно сказано.. «имеет и священство непреходящее» т.е. это священство не может быть передано никому.. Зачем нам попы и еже с ними?- если мы имеем более совершенного священника, который.. – «посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.»...
Сапёр: maxnas пишет: Религия ацтеков была очень похожа на ту, что была в Ханаане и Финикии. "Классические язычники" римляне ненавидели финикийцев больше всех ("Карфаген должен быть разрушен"). Почему? За обычай человеческих жертвоприношений (детей-первенцев, в частности). Так вот, у ацтеков было то же самое. Сапер, Вы хотите жить в ТАКОЙ стране? Точно не скажу, для этого надо пожить и сравнить, а не отталкиваться от карфагена и обычаев жертвоприношений. Единственное, что скажу, так в государстве ацтеков не было бы наркомании (по сравнению с которой жертвоприношения - безобидный обряд), безумных идей по завоеванию мира, выкачиванию нефти, вырубке лесов, уничтожения животных, водородных бомб, угрозы уничтожения человечества и проч и проч. Не знаю, лучше этот путь или хуже, но он другой.
maxnas: Сапер писал: доходы от таможенных льгот РПЦ на импорт табака и алкоголя Это - грех иерархов. И строятся на эти деньги отнюдь не соборы. Вообще, возаимоотношение церкви (как земной организации, конечно) и государства - это очень сложная и больная тема. Особенно если это государство - Россия... Очень много фактов недостоинства тех, которые поставлены быть руководителями и наставниками. Но по этой причине мы не вправе опускать руки. Вот так!
maxnas: Сапер: Иисус Христос назван не просто священником, а Первосвященником, или, по-гречески - Архиереем ;) А священниками названы все верующие (т. е. "верные" в первоначальном значении слова) Далее. Хотя в Новом Завете (НЗ) и сказано, что "нет не еллина, ни иудея, ни мужского пола, ни женского", это не значит, что все люди - клоны. Речь идет о том, что они равны перед благодатью Б-жией. Также и дары духовные у людей различны. И хотя у всех Призвание одно, но призвания (с маленькой буквы) различны. Аналог здесь - "мирские" профессии людей. Или специализация клеток и тканей в организме. Священники "по профессии" не имеют каких-то особых преимуществ пред Б-ом. Их призвание только налагает на них бОльшую ответственность.
Раиса: Сапёр пишет: Всё хорошее в жизни - от христианства, а всё плохое - от человеческой греховности. Именно так, Сапер, почитайте Евангелие, ведь Христос учил любить даже врагов и подставлять левую щеку, когда тебя ударили в правую, делиться с нищими и т.д., много такого, что человек просто даже вместить в себя не может, поэтому Его и убили. Людям было это даже слушать невыносимо, не то что исполнить. Но именно так можно человеку вернуть утерянное богоподобие и после смерти все-таки не иметь общения с темными силами. А люди этого не хотят и живут по своим страстям и похотям и в церковь привносят свои страсти. А вообще много про церковь врут, т.к. ненавидят все то, что людям может быть укором. Лучших людей, которых я встречала, были именно верующие, причем священники, жизнь у них тяжелая и полна скорбей, причем таких, каких простой человек и вынести не сможет.
Сапёр: Раиса, не согласен ни с одним предложением. Раиса пишет: А вообще много про церковь врут, т.к. ненавидят все то, что людям может быть укором. Конечно, ведь Патриарх не показывал Вам таможенные декларации, и не даёт комментариев о том, почему его охраняет ФСО на деньги налогоплательщиков. Поэтому такие факты лучше объявить враньём. Раиса пишет: Лучших людей, которых я встречала, были именно верующие, причем священники Видимо, это просто специфика вашего круга общения. Я встречал людей и хороших и плохих, и заметил только одну особенность - глубоко верующие почему-то оказываются менее образованными, хуже эрудированными и как бы сказать... менее логичными что-ли.
vi5: Блажен, кто верует! Аминь!
vi5: Раиса пишет: ведь Христос учил любить даже врагов и подставлять левую щеку, когда тебя ударили в правую Самое главное, чтобы это не помешало приходу на митинг!
maxnas: vi5Самое главное, чтобы это не помешало приходу на митинг!Это ПОМОЖЕТ прийти на митинг. Христиане верят (и не пассивно, а именно деятельно), что жизнь не есть топтание на месте или движение по кругу, а что употребляя усилие и творя правду, восстанавливая попранные права, человек приближает всеобщее торжество правды на земле. Кто-то это может подумать, что это слишком громко сказано. Но это действительно так.
vi5: Хорошо тебе Макс, ты даже знаешь, что такое всеобщее торжество правды на земле! А вот я не знаю! Я знаю, что правда у каждого своя! Так было, есть и будет! Есть правда сильного, есть правда слабого, есть правда умного и есть правда глупого! Может ты даже знаешь в чём смысл жизни и что такое счастье? Не как миг, а как состояние (без наркотиков)!
Раиса: Сапёр пишет: почему его охраняет ФСО на деньги налогоплательщиков. А чем он хуже других ? Он лицо официальное и верующие тоже платят налоги, почему каких-то министров нужно охранять, а патриарха -нет? Видимо, это просто специфика вашего круга общения. Я встречал людей и хороших и плохих, и заметил только одну особенность - глубоко верующие почему-то оказываются менее образованными, хуже эрудированными и как бы сказать... менее логичными что-ли. Да нет, я как раз больше и в основном общаюсь с неверующими. Если судить о верующих по старушкам, которые наполняют наши храмы, то они, действительно, не очень образованы и, в основном, верят в обряд, а не в Евангелие, т.е. ближе к язычеству, чем к христианству, но священники мне попадались, в основном, очень образованные, многие имеют по два образования: высшее светское и духовное. У нас вот служит в храме священник, он сначала закончил Московский авиационный институт, потом - МДА, рядом в храме священник закончил МГУ (физфак), затем -МДА, еще знаю многих после МГУ, алтарник у нас - кандидат наук, да и в храме полно докторов и кандидатов наук (у нас город такой).
Раиса: vi5 пишет: Самое главное, чтобы это не помешало приходу на митинг! vi5, верующие люди более ответственны, я хожу на все мероприятия и мужа беру для увеличения численности, взяла бы и бабушку, но ей 87 лет, не выдержит, и считаю, что приход на митинг - это наш гражданский долг, наша власть цинична и безнравственна, с ней надо бороться.
vi5: Раиса пишет: что приход на митинг - это наш гражданский долг, Ну и Слава Богу! Если исламский бог помогает придти на митинг, значит Аллах Акбар и если еврейский, то слава Яхве!
Сапёр: maxnas пишет: Сапер, нажмите мигающий конвертик в левом верхнем углу страницы Там ничего нет Раиса пишет: А чем он хуже других ? Он лицо официальное и верующие тоже платят налоги, почему каких-то министров нужно охранять, а патриарха -нет? Он не хуже и не лучше. Он представитель организации, которая по Конституции отделена от государства. Поэтому у него не должно быть ничего общего ни с министрами, ни с президентами, ни с какими прочими чиновниками. Раиса пишет: Если судить о верующих по старушкам, которые наполняют наши храмы, то они, действительно, не очень образованы Да нет, сужу по людям возраста 25-45 лет.
Раиса: Сапёр пишет: Поэтому у него не должно быть ничего общего ни с министрами, ни с президентами, ни с какими прочими чиновниками. Сапер, такого быть не может, он же не в вакууме живет и, представляя интересы большой части населения, вынужден общаться и с министрами, и с президентом и с другими чиновниками, ну, ни пешком же ему ходить, да и охрана не помешает, у нас много людей неадекватных. Надо понять, что патриархия - это земная организация, которая, существуя в государстве, вынуждена заниматься земными делами, нужна земля под строительство храмов, нужна регистрация права собственности и т.д., а, если общаешься на таком уровне, то нужно соблюдать определенный этикет, поздравлять с праздниками и т.д. Это для него такой крест, да думаю и не легкий.
maxnas: Сапер: глубоко верующие почему-то оказываются менее образованными, хуже эрудированными"Малые знания удаляют от Б-га, большие - к Нему приближают". Примеры я уже приводил выше. Вот еще. Выдающийся хирург Юдин - "менее образован, хуже эрудирован"? Или Пирогов, Сеченов? Боткин? Мечников? Флоренский (кстати сказать, vi5, он был талантливым математиком в том числе)? Менделеев? Попов (изобретатель радио)?
vi5: Лично меня в религии смущает такой момент! Разумом к вере придти нельзя! От того, что прочитаю хоть всю библейскую литературу, я всё равно не пойму про непорочное зачатие и един в 3-х лицах и воскрес и улетел на небо! Как я понял, Всевышний сам должен призвать мою душу на служение ему! Пока же, чем чаще попадаю в церковь РПЦ, тем, помоему, всё дальше от этого! Буду ждать благодати Божьей!
Раиса: vi5 пишет: Разумом к вере придти нельзя! Можно, но трудно. Какие-то вещи, действительно, мы понять не можем, как не может знать младенец в утробе матери, что есть солнце и можно не только лежать во влажной темноте, но и бегать ногами по земле, и то, о чем мы не можем сейчас знать, нам кое-что дано в Откровении, но не все. Про себя могу сказать, что когда я прочитала Евангелие, я там конечно мало что поняла, но меня поразило именно рациональное восприятие, я поняла, что вот это-точка отсчета, система координат, если хотите теория- в которую можно уложить весь мой жизненный опыт и все ляжет на свои места, и можно проследить все причинно-следственные связи и все спрогнозировать, как в научном эксперименте: много данных, но объяснить невозможно, а как найдешь теорию, которая все описывает, так все сразу и понятно. А уж потом начинаешь видеть в Евангелии все остальное, что в мире скорбны будете и пр. vi5 пишет: Буду ждать благодати Божьей! Действительно так, Христос сказал "без Меня не можете творити ничесоже" , т.е. без Меня не сможете ничего сделать, но "без меня меня женили" тоже не выйдет, Благодать Божия дается человеку, когда он ее просит и нуждается в ней, т.е. свобода человека не насилуется. Вас пугает в церкви обряд, по себе знаю, как неловко впервые креститься, платок одевать, потом привыкаешь, да и общаться верующие просто как-то не могут, много лицемерия, надуманного, но ведь с детства не воспитывали.
vi5: Ещё раз повторю! Блажен, кто верует! Однажды я услышал поразившую меня мысль:" Человек не венец природы, а ошибка природы". Человек постоянно во всём сомневается! Вот ты, читатель, постоянно сомневаешься, а завести ещё ребёнка или нет, а как я буду его воспитывать, где деньги, а может сменить работу? И так постоянно! А возьмём например собаку или кошку! Они всё время знают, что им делать: рычать или улыбаться, лаять или ласкаться! На вопрос размножаться, у них всегда есть ответ! Меня эта мысль поразила! И я вдруг понял, что именно в этом смысл религии, она даёт на эти вопросы ответы! Причём, чем более ортодоксальнее религия, тем легче жить! Возьмём мусульман! На вопрос, а чем я буду кормить ребёнка- Аллах поможет! А если он умрёт - всё во власти Аллаха! Зачем плодить нищету? Аллаху виднее! Ты имеешь ответы на все неразрешимые вопросы бытия! Меня очень поразила реакция рыбака после цунами! На вопрос журналиста:" Почему Вы не переживаете, что погибли Ваши жена и дочь?", он ответил, что жена была очень хороший человек и она очень много и честно трудилась, за это она снова возродится и ей положена лучшая участь, она родится богатой! Супер!
vi5: Меня с детства удивляла ситуация, что в церкви очень мало молодых девушек и очень много старух! Прошло почти пол века, а картина та же! Одна, две девушки и всё те же старухи! И я для себя делаю вывод, что религия удел старых и больных, т.е. слабых, потерявшихся в этом мире людей! Молодой девушке Бог не нужен, у неё всё хорошо, есть силы, здоровье, мужики на неё смотрят - не пропаду! А когда тебе за 70-ят, то надеяться не на кого, сил уже нет, детям не до тебя - осталось только искать поддержки у всевышнего! P.S. Я ещё раз хочу повторить, я не хочу оскорблять чувства верующих! Я просто делюсь мыслями!
maxnas: vi5, все правильно. Старость тоже имеет смысл. Даже зло Б-г использует на добро. В старости, возможно, человеку удастся обратьться. Хотя, по правде говоря, лучше бы он обратился еще в молодости. Людям бы вокруг него лучше было. Не уловил, что Вы хотели сказать постом №600. Что религия возвращает человека в животное состояние?
maxnas: vi5: Разум и вера не противоположные "вектора". Просто они лежат в разных плоскостях.
Раиса: Где-то я читала, что молодость-это своего рода болезнь, опыта нет - а думают, что все знают, потом болезнь проходит, появляется опыт. А вообще-то вера это- то, что, с одной стророны, действительно помогает как бы легче жить, примириться со всеми обстоятельствами жизни, но только не так, как животные, безразлично, а осознанно, просто с верой приняв волю Божию, как волю отца, который в детстве лупит своего сына, чтобы сын вырос хорошим, сын поплачет, но смиряется, знает, что виноват и лупят его для его же блага. Вся проблема в том, что люди считают великой ценностью именно материальные вещи и хотят этим насытиться именно в этой жизни и все приобретают, приобретают, а удовлетворения нет, сколько не приобрети, тогда хотят урвать немного блаженства путем алкоголя и наркотиков, а тоже ничего не получают, а все потому, что человек не только материален, но имеет душу, а душа материальным никак насытиться не может, ей нужна духовная пища и, когда ей дают такую пищу, человек умиротворяется и материальный мир уже не играет такой всепоглощающей роли и человек легче примиряется с окружающим, в том числе и с потерей близких, ведь душа у человека бессмертна.
maxnas: Раиса: Но, с другой стороны, только христиане и есть подлинные материалисты, материалисты до конца. Это манихеи только считали, что "только дух", а плоть не важна. Христос не спросит: "Какого ты был вероисповедания", а "как ты с людьми жил?", "голодного накормил?", "нуждающемуся помог?", "бесквартирного приютил?" , то есть был ли ты в этой жизни, которую Я тебе дал, подлинным человеком, Моим образом и подобием на Земле.
Раиса: maxnas, конечно. Я только хотела сказать, что нельзя перегибать палку в одну сторону и собсем забыть о духовном. Ведь всю свою духовную сущность мы можем выразить только в материальном, именно по любви накормить и т.д., да и повеселиться не грех, ведь и Христос был на свадьбе.
vi5: maxnas пишет: Не уловил, что Вы хотели сказать постом №600. Что религия возвращает человека в животное состояние? Чем более ортодоксальнее твоя религия и чем более ты в неё "погружен", тем больше у тебя ответов на все вопросы бытия, тем легче тебе жить и тем меньше сомнений и разум ни к чему! На все вопросы бытия готовы ответы - "всё во власти Аллаха" или "пути Господни неисповедимы"! Раиса пишет: человек умиротворяется и материальный мир уже не играет такой всепоглощающей роли и человек легче примиряется с окружающим, в том числе и с потерей близких, ведь душа у человека бессмертна. Как поётся в песне:" И если Вы не живёте, то Вам и не умирать..."! Ещё раз совершенно искренне хочу сказать:"Блажен, кто верует"!. На этом я прекращаю обсуждение религиозной темы, потому, что я пока не ангажирован всей этой проблематикой и действительно не хочу оскорбить Ваши чувства! Да прибудет с Вами Господь! Аминь!
Сапёр: maxnas пишет: "Малые знания удаляют от Б-га, большие - к Нему приближают". Примеры я уже приводил выше. Вот еще. Выдающийся хирург Юдин - "менее образован, хуже эрудирован"? Или Пирогов, Сеченов? Боткин? Мечников? Флоренский (кстати сказать, vi5, он был талантливым математиком в том числе)? Менделеев? Попов (изобретатель радио)? Вы мне решили в доказательство перечислить учёных? Это десятки и сотни. А обратных примеров - миллионы. Раиса пишет: Сапер, такого быть не может, он же не в вакууме живет и, представляя интересы большой части населения, вынужден общаться и с министрами, и с президентом и с другими чиновниками, ну, ни пешком же ему ходить, да и охрана не помешает, у нас много людей неадекватных. Надо понять, что патриархия - это земная организация, которая, существуя в государстве, вынуждена заниматься земными делами, нужна земля под строительство храмов, нужна регистрация права собственности и т.д., а, если общаешься на таком уровне, то нужно соблюдать определенный этикет, поздравлять с праздниками и т.д. Это для него такой крест, да думаю и не легкий. Да пусть живёт где хочет, мне до него дела нет. И именно поэтому я, как налогоплательщик, не должен оплачивать его охрану. Он не представитель государства. Пусть ездит под охраной, соблюдает этикет и регистрирует собственность, но за свой счёт. Муфтиев и раввинов почему-то ФСО не охраняет, и совершенно правильно.
maxnas: Zmeelove что с этого тем беднягам, которые горели на кострах инквизиции ? Кстати сказать, и мы уже в совсем недалеком прошлом были свидетелями сжигания людей. Сжигали христиан-адвентистов в Ставропольском крае. Сжигали прилюдно! Вот: http://www.krotov.info/yakov/dnevnik/1997/19970328.html http://www.svoboda.org/programs/RT/1998/RT.02.asp
Aldonis: Информация о фильме Название: Евангелие От Иоанна Оригинальное название: Gospel Of John Год выхода: 2003 Жанр: Драма Режиссер: Филип Сэвилл В ролях: Генри Иен Кьюсик, Кристофер Пламмер, О фильме: Дело, имеющее большое значение, включающее в себя творческий подбор прославленных артистов и уважаемых профессоров и теологов со всего мира. Визуальное "Евангелие от Иоанна" это амбициозная кинокартина, которая была слово в слово перенесена из Библии. История жизни Иисуса, описанная его учеником Иоанном, это 3-х часовое повествование переносит зрителя в древний мир, тщательно и скурпулезно воссозданный, включая оригинальный саундтрек, наполненный звуками инструментов из того времени. Картина точно следует тексту "Евангелия от Иоанна", не добавляя ничего из других евангелий и не пропуская сложных моментов. Выпущено: Toronto Film Studios Продолжительность: 3:00 Язык: Русский любительский перевод Файл Формат: DivX Качество: DVDRip Видео: 544x304; 24 fps; 946 Кбит/с; DivX Codec 5.1.1 Звук: 48kHz; стерео; MPEG Layer 3, 128 kbit/s Размер: 700+700 Мб скачать http://www.filepost.ru/?act=files&sort=time&filter=Gospel.of.John&ftype=16
ZmeeLove: Вслед за vi5, пожалуй, и я опишу своё краткое завершающее резюме по тебе дискуссии. У меня довольно много знакомых христиан. Мне эти люди нравятся. Они добрые, отзывчивые, от них нельзя получить "нож в спину". Однако веру их я понять/принять не могу, так как: 1) Для меня она(вера) алогична и не имеет под собой основы. Слишком много в мире зла, чтобы верить в доброго бога. 2) Про РПЦ. Как то ходили крестить племянницу. На видном месте в церкви висел прейскурант оказания религиозных услуг. Такая, знаете, таблица типа - покрестить 200руб., помянуть 50руб., чтобы покрестил главный поп - 400руб. и т.д. Для меня это был шок...именно тогда я понял, что с РПЦ мне уж точно не по пути. 3) Я искренне считаю, что подавляющее число верующих ходят в церковь только потому, что так принято. Это модно. Вот и всё. 4) Я считаю, что многие становятся верующими в результате каких-то катаклизмов в их жизни. Кто-то умер, что-то произошло, неизлечимая болезнь и т.д. Уверывают они потому, что не могут найти рациональное разрешение возникшей проблемы - человека не оживить, от неизлечимой болезни не избавиться и т.д, поэтому выход находят в иррациональной плоскости. Такой вот психологический кульбит, чтобы не сойти с ума. 5) Мне кажется, что если бог(как концепция) и существует, то ему абсолютно безразлично - ходил ли человек в церковь и сколько раз в неделю, как часто он молился и молился ли вообще, как он относится к культовой личности Христа и считает ли он Христа богом. Богу важно только - сколько добра совершил человек и сколько зла. Причём трактовка добра и зла настолько сложна, что я, пожалуй, даже не буду пытаться вдаваться в эту тему.
yakov: ZmeeLove Слишком много в мире зла, чтобы верить в доброго бога. Христос в Евангелии говорит что Господь абсолютно благ. Зло же происходит по наитию от дьявола, являющемся князем мира сего. Имхо, это как в компе-вирусная программа. Пример Maxnas про сожженных адвентистов показателен. ZmeeLove Богу важно только - сколько добра совершил человек и сколько зла. Христос также сравнивает Бога с садовником. А для садовника важно правильно ли развивается растение. Имхо,правильное развитие сознания обеспечивает внутреннее расположение к благожелательным поступкам, а не наоборот.
ZmeeLove: yakov пишет: Зло же происходит по наитию от дьявола, являющемся князем мира сего. yakov пишет: А для садовника важно правильно ли развивается растение. Угу. Правильнее скорее не садовник, а селекционер-садист. Посадил нежные цветы в палящей пустыне, без ухода и полива, и смотрит - как они загибаются/развиваются. И ещё имеет наглость требовать от цветов любви к себе, такому всемогущему и триединому... PS: И с вирусом в нашем мире, я бы сравнил как раз бога, а не дьявола. Т.к. мир этот полон зла и управляется дьяволом, а божественные деяния, чудеса и знамения - суть глюки и баги... или результат работы резидентного вируса, обходящего защиту и нарушающего правила. "Почему если человек говорит с богом, это называется молитвой, а если бог говорит с человеком, то это называется шизофренией ?"(c)
maxnas: ZmeeLove: И все-таки, когда речь заходит о Б-ге, Вы воображаете себе некого Сверхчеловека-Из-Космоса, который ставит над нами эксперименты. Лучше дайте этой "сущности" какое-нибудь другое название. Б-г, для христиан по крайней мере, - это голос совести, это переживание всего прекрасного в жизни, это сила творчества, это тот Дух, который изнутри формирует нас. Это сила, Которая благодатно "заставляет" (поймите это слово правильно) двигаться нам вперед, а не ходить по кругу. И уход есть, и полив. Кстати, ваша мысль о Б-ге как вирусе имеет место быть и в христианской литературе. Так представлял один из аспектов богообщения христианский англиканский писатель Клайв Льюис (который, кстати говоря, является автором бестселлера "Хроники Нарнии").
yakov: ZmeeLove И с вирусом в нашем мире, я бы сравнил как раз бога, а не дьявола. В этом пожалуй есть некая аналогия.. Истинно верующие-не от мира сего и программист дьявол их методично уничтожает руками других людей. Христос это понимал четко,что он обречен не уничтожение. И любую человеческую организацию созданную изначально с благими намерениями можно перепрограммировать в лживое и лицемерное образование. Пример - та же СИ. Однако я уверен, что изначально все было совершенно.Но как говорил Христос в притче -ночью пришел враг и посеял плевелы на поле том...Слуги просили Хозяина поля разрешения на прополку,но он запретил, опасаясь что те повыдергают и часть пшеницы: -Пусть растут вместе до поры.Когда же придет срок-уберете пшеницу в житницу мою ,а солому сожжете огнем неугасимым. ZmeeLove "Почему если человек говорит с богом, это называется молитвой, а если бог говорит с человеком, то это называется шизофренией ?"(c) По поводу обратной связи "Бог - человек еще раз рекомендую изучить материалы сайта click here
ZmeeLove: maxnas ваша мысль о Б-ге как вирусе имеет место быть и в христианской литературе. Эх, Максим, как же надоела вечная зима, злоба и подлость этого мира, как же нам не хватает магии и мощного рыка великого льва. Где же Эслан ? Хотя, ИМХО, эта идея - бога-вируса, наиболее ярко воплощена в самом христианском/библейском боевике современности - "Матрице" . yakov ночью пришел враг и посеял плевелы на поле том... На эту тему мне вспомнилась старая японская притча: "Если к тебе пришёл враг, собери всё своё войско и прогони врага. Если у тебя нет войска, то собери всех своих друзей, всех родственников, и прогони врага. Если у тебя нет друзей и родственников, то собери всю свою силу, волю, всю храбрость, и всё-таки прогони врага. Если у тебя нет силы, воли и храбрости, значит к тебе пришёл не враг, а учитель."(с) yakov пишет: рекомендую изучить материалы сайта Изучил. Не впечатлило. ИМХО, очередная Русская Нирвана + слабое подобие Аум Сенрикё.
yakov: ZmeeLove Изучил. Не впечатлило. ИМХО, очередная Русская Нирвана + слабое подобие Аум Сенрикё Главное что на вышеуказанном сайте размещена подробная инструкция о том как установить стойкий контакт с нисходящей божественной силой, которая ,вливаясь регулярно в человеческий организм, постепенно трансформирует его. Цель этой трансформации- создание нового биологического вида-человека бессмертного. Автор утверждает: это и есть то самое рождение свыше, о котором говорил Христос в тайной беседе с членом еврейского синедриона. Кроме того,автор(человек крещеный) в своих книгах, выложенных на сайте бесплатно, дает подробную оценку текущему состоянию разных сторон человеческой цивилизации. Короче , читайте, разбирайтесь, применяйте кто захочет. Я инфой поделился. Cам пока почти ничего не освоил ввиду своей несобранности и лени.
altar: maxnas, а вы иудей? почему не пишете слово "Бог"?
Марина Ж : Раиса пишет: Образ и подобие Божие заключаются лишь в одном: человек так же как и Бог является личностью и имеет свободу воли, поэтому имеет свободу выбора между добром и злом, а так как он в силу своей греховности, а также под действием дьявольских внушений чаще выбирает зло, чем добро Адам был сотворён по образу Бога в том смысле, что мог проявлять качества, присущие Богу, например любовь, мудрость, справедливость и силу. И только у Бога самое лучшее, самое совершенное воплощение этих драгоценных качеств. Адам также был наделён прекрасным даром- свободой воли. Он мог сам принимать решения и выбирать между добром и злом. На правах Создателя Бог сам установил для своих созданий нравственные нормы и определил, что для них добро, а что - зло. Эти нормы записаны в Библии. ZmeeLove пишет: цитата: "Господи, если ты создал нас по своему образу и подобию, то как же тебе далеко до идеала!"(с) ZmeeLove! Господь Бог сотворил первого человека Адама совершенным, т.е. полностью соответствующим нормам Бога. Восстав против Бога, Адам и Ева не стали подобны Богу и потеряли дар совершенной жизни. Потомки Адама, т.е. мы, наследовали несовершенство. ZmeeLove пишет: книжки, которая с огромными искажениями дошла до нас, и называется Библия Переписывать и переводить Библию доверяли добросовестным и богобоязненным людям, которые были предупреждены самим Богом "...если кто прибавит что-либо или убавит в ней, будет иметь много язв ....." (Откровение 22:18,19). Много других доказательств того, что Библии можно доверять. Тема всей Библии -восстановление Рая на земле для вечной жизни праведных людей, т.е. правильно исполняющих волю Бога- уж никак не искажена. Сапёр пишет: то откуда взялись попы, отцы, священники и т.д "Ибо есть один Бог и один посредник между Богом и людьми - человек Иисус Христос" (1 Тимофею 2:5). Как видно, здесь нет места для священников по замыслу Бога. Этим, разумеется они были недовольны. На Первом Вселенском соборе (съезде высшего духовенства христианской церкви) в 325г. н.э. (когда вовсю уже процветало отступничество, появление ложных христиан и отступнических религий) они задвинули Бога неизвестно куда, сына Бога Иисуса Христа сделали Богом, а себя - посредниками. Раиса пишет: делиться с нищими и т.д., много такого, что человек просто даже вместить в себя не может, поэтому Его и убили Иисуса убили не из-за этого. Свидетельствуя об истине, также свидетельствуя о злых делах этого мира, Иисус навлёк на себя ярость руководителей народа и это привело его к смерти. Народ в общем (за исключением некоторых поверивших в Него) и религиозные руководители в частности реагировали на Его весть о Царстве Бога отрицательно.
Марина Ж : vi5 пишет: Ну и Слава Богу! Если исламский бог помогает придти на митинг, значит Аллах Акбар и если еврейский, то слава Яхве! "Один Господь, одна вера, одно крещение (Эфесянам 4:5). единственному Богу не нужно много религий, а всего одна. vi5 пишет: Разумом к вере придти нельзя Сначала надо получить знания о Боге, понять в чём заключается Его воля, понять его замысел,т.е. в чем заключается намерения в отношении нас, вместе со знаниями о Нём приходит вера в Него, вместе с верой приходит любовь к Богу. Без знаний не может быть любови к Богу - это фанатизм. Можете ли вы сказать, что любите незнакомого человека? Нет. vi5 пишет: Как я понял, Всевышний сам должен призвать мою душу на служение ему! Пока же, чем чаще попадаю в церковь РПЦ, тем, помоему, всё дальше от этого! Буду ждать благодати Божьей! Уважаемый vi5! Господь Бог из любви к своему творению (Его любовь к нам праведным и неправедным осознать нам невозможно) первым сделал шаг навстречу: он дал нам Библию и сохранил её для нас на протяжении 3600 лет. В Библии содержатся сообщения Бога, а не людей, которые их записывали. "Всё Писание вдохновлено Богом и полезно для обучения, для обличения, для исправления, для вразумления в праведности..." (2 Тимофею 3:16). Библия -книга практической мудрости. Бог знает от чего зависит счастье, как стать успешным, в чём смысл жизни, каких ошибок надо избегать. Как угодить Богу, чтобы заслужить его поддержку и помощь. В ней можно найти ответ на любой вопрос. Бог также позаботился о том чтобы были люди, способные обучить Вас Библии (священники в церкви не знают и не понимают её), сами Вы никогда не поймёте без проповедующего (Римлянам 10:13-15). Следовательно, Господь Бог уже всё подготовил и протянул каждому из нас руку. Теперь от нас зависит ухватимся ли мы за неё, чтобы спастись. Раиса пишет: ведь душа у человека бессмертна. Это слово встречается в Писании более 800 раз и чаще всего означает 1) людей (1 Петра 3:20, Исход 16:16,Бытие 46:18, Римлянам 13:1 и т.д); 2) животных (Бытие 1:20,24; 9:10; Числах 31:28); 3) жизнь людей или животных (Исход 4:19, Иоанна 10:11; 15:13, Матфея 10:39 и т.д.). Душа в Библии никогда не называется бессмертной или вечной. Напротив, как показывает Писание, душа смертна, значит, она умирает (Иезекииль 18:4,20) "мёртвые души" (Левит 21:11). Др. греч. философ Сократ и его ученик Платон-др.греч.философ-идеалист (около 400 лет до н.э.) ввели понятие души как особая нематериальная субстанция, независимая от тела. Они же объявили, что душа бессмертна. Это понятие "бессмертная душа" взято у философов отступническими религиями. Апостол Павел предупреждал "Смотрите, как бы не нашёлся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, а не по Христу" (Колоссянам 2:8). Философия и традиции человеческие от Сатаны.
Марина Ж : b]ZmeeLove пишет: Богу важно только - сколько добра совершил человек и сколько зла. Причём трактовка добра и зла настолько сложна, Для Бога важно, прежде всего, послушание и повиновение Ему. "Послушание лучше жертвы..." (1 Царств 15:22). т.е исполнение всего, что заповедал Бог в Своём Слове (в Библии), знать что добро и зло в глазах Бога (читать и понимать Библию), принять точку зрения Бога на всё, бояться огорчить Его, испытывать большое благоговение yakov пишет: Зло же происходит по наитию от дьявола, являющемся князем мира сего "...Отец вечности, Князь мира" - это Иисус (Исаия 9:6,7), а не Дьявол. Дьявол Сатана - "властитель демонов (Матфея 9:34) и "...бог века сего", невидимый правитель мира. Раиса пишет, а maxnas поддерживает: На самом деле Христос не создавал никакой земной организации, он создавал церковь, которая является не организацией, а мистическим организмом, в который каждый может входить настолько, насколько он приобщен святости. Как раз Христос создал земную организацию : он основал только одну церковь (в переводе - собрание единомышленников) или собрание. Это собрание представляло духовное тело, духовную семью, т.е. группу людей, избранных Божьим святым духом. Христианское собрание было организованно. Отдельные собрания не были независимыми. Они все признавали власть руководящего совета в Иересалиме. Этот совет, состоящий из апостолов и иерусалимских старейшин, заботился о единстве собрания, которое представляло "одно тело" Христа (Эфесянам 4:4,11-16; Деяния 15:22-31; 16:4,5). Это была организация, а не мистический организм, как Вы пишите. Христос был основателем собрания истинных христиан и Главой этого собрания (реального). С избранием апостолов Иисуса было заложено основание Божьего мессианского Царства (Эфесянам 2:19,20; Откровение 21:14). Они были первыми из 144000, которые будут править на небе как соцари Иисуса Христа. В эту организацию Христа входит далеко не каждый с разной степенью святости, как Вы пишите. А входят только избранники Бога (помазанники), которые являются последователями Христа, преданные его учению, Павел их называл святыми (т.е. отделённые от греха). Достаточно сказать, что даже Иоанн Креститель не входит в их число, у него земная надежда, т.е. вечная жизнь в Раю на земле после воскрешения. Рая! Вам рано строить координаты и матрицу Вашей жизни. Если бы Вы понимали бы Библию, Вы не ходили бы в церковь. Но, если Вы заинтересовались Библией, то уже на пути к выздоровлению. Только читайте её всю "Ветхий Завет" и "Новый завет". Многое что прояснится. Уважаемый maxnas ! Призывая нас на митинг, где-то Вы привели стих "Ибо к свободе призваны вы, братья..." (Галатам 5:13) и ещё про "...ярмо рабства"(видимо, Галатам 5:1). Здесь речь идёт о другом. Апостол Павел обращался к собранию христиан-помазанников в Галатии, только они назывались братьями Иисуса Христа. Здесь говорится о том, что помазанники (и не только) освобождены от исполнения Моисеева Закона, но по привычке продолжают его соблюдать. Моисеев Закон упразднён (т.к заключен Богом "новый завет"), они свободны от него. Служить (а, значит, быть рабом этого закона) этому закону больше не нужно "... и не позволяйте снова заключить себя в ярмо рабства". Извините, но я не могла не вмешаться, т.к. те, кто читают эту ветку, могут быть введены в заблуждение. Метла
yakov: В библии Господу приписываются такие слова: -Посрамлю разум разумных и премудрость мудрых отвергну. А также Христу: -Cлавлю тебя , Отче , что ты скрыл сие от умных и разумных и открыл младенцам... Имхо,надежнее тихо и благоговейно внимать Богу, чем мудрствовать и судить о вещах не нашего уровня. Надо положиться на Господа и смелее добиваться справедливости.
Марина Ж : Кстати, "Метла" - это не метла, не метёлка (Серж1238) и не мусорогон (Ёжик). Это буквы имён тех (и моих детей), кого я здесь представляла. Также я действительно не вкладчик СИ, мои деньги в Сбербанке (10% годовых мне хватает, чтобы хоть частично покрыть инфляцию). Мой ребёнок имел несчастье вложиться в СИ, а мне приходится возвращать потерянное. Метла
vi5: Марина Ж пишет: vi5 пишет: цитата: Ну и Слава Богу! Если исламский бог помогает придти на митинг, значит Аллах Акбар и если еврейский, то слава Яхве! "Один Господь, одна вера, одно крещение (Эфесянам 4:5). единственному Богу не нужно много религий, а всего одна. Здесь я имел ввиду, что на митинге мне будет совершенно всё равно у кого какая религия и готов поддержать любую религию, если она помогает, а не мешает человеку бороться за собственное достоинство! Всю остальную белеберду даже комментировать лень!
Марина Ж : vi5! А вам комментировать нечего, т.к. Вы не в теме, и сами признались, что в этом ничего не понимаете. Для Вас бог это Фоменко (критик Библии), ему Вы доверяете. Но, как и на любой случай, и о Вас в Библии сказано: "Ибо настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы слуху, и от истины отвратят слух и уклонятся к басням" (2 Тимофею 4:3,4). В Библии также предсказано, что число таких людей будет расти. Меня не удивляет Ваша реакция, удивляет только почему Вы терпимы к белиберде других, которой достаточно на форуме. Я понимаю Ваше желание любым способом загнать вкладчиков на митинг, но для меня истина, написанная в Библии, дороже, дороже денег. Метла
vi5: Марина Ж пишет: Для Вас бог это Фоменко (критик Библии), Я уже несколько раз писал, что ни я, ни другие сторонники Новой Хронологии никаких религиозных догматов и библий не критикуют! Мы занимаемся только научным обоснованием времени и места исторического факта! А Вам, уважаемая Метла, исходя из Ваших религиозных убеждений, не всё равно когда родился Христос: 2000 лет назад, 3000 или 1000 лет. Суть то учения от этого не меняется! Марина Ж пишет: Я понимаю Ваше желание любым способом загнать вкладчиков на митинг, но для меня истина, написанная в Библии, дороже, дороже денег Я не любыми способами загоняю людей на митинг! Моя задача помочь всем вкладчикам осознать, что в этом мире никто нам не поможет:"Ни Бог, ни царь и не герой"! Сначала осознать, а потом хоть что-то сделать в имя этого! "Идея овладевшая массами становится материальной силой!" - В.И. Ленин
maxnas: а вы иудей?Нет, но стремлюсь А если серьезно, то есть желание чтобы никто, цитируя меня, не употребил Имя Его напрасно. Метла: А вы из Общества Сторожевой Башни? Почему-то, еще читая Ваши первые посты несколько месяцев назад, я так подумал. Сейчас мои предположения стали уверенностью. А о призванности к свободе - я думаю, Павел писал не только Галатам, и эти его слова носят не только узкоисторический смысл. Для многих из нас сейчас "законом Моисеевым" стало преклонение перед "сильной рукой" власти, которая "все за нас решит" и "все лучше нас знает".
Сапёр: Марина Ж пишет: На Первом Вселенском соборе (съезде высшего духовенства христианской церкви) в 325г. н.э. (когда вовсю уже процветало отступничество, появление ложных христиан и отступнических религий) они задвинули Бога неизвестно куда, сына Бога Иисуса Христа сделали Богом, а себя - посредниками. Вот именно. Тогда с какой стати мы должны доверять этим людям? И читать именно те евангелия, которые они решили включить в библию?
Раиса: Знаете, Метла, что противно? То, что Вы, в качестве иеговистки, всем даете оценку и всех поучаете, хотя Вас никто не спрашивает и не просит. И, естественно, считаете себя причисленной к тем 144 тыс. избранных. Опыт показывает, что с иеговистами вести дискуссии бесполезно.
ZmeeLove: Марина Ж пишет: Господь Бог сотворил первого человека Адама совершенным, т.е. полностью соответствующим нормам Бога. Восстав против Бога, Адам и Ева не стали подобны Богу и потеряли дар совершенной жизни. Вы хотите сказать, что Адам, задуманный и созданный богом, будучи СОВЕРШЕННЫМ человеком, всеж таки восстал против бога, и повёл себя не так, как расчитывал бог ??? Ошибка вышла ??? Только не надо писать о яблоках, змиях и прочей гамсахурдии..Эту версия никак не прокатывает, учитывая божественную, непогрешимую суть творца. Марина Ж пишет: Переписывать и переводить Библию доверяли добросовестным и богобоязненным людям, которые были предупреждены самим Богом Вот-вот...Опять эта упёртость непроходимая. ОТКУДА вы знаете, кто, когда, как, и с какой целью писал библию ? А также как вы можете быть уверенной, что тексты написанные в контексте одной культуры, логики, одного языка в конце концов, дошли до нас без искажений ? Это просто невозможно! Трактовка древних текстов занятие очень творческое и интуитивное...Поэтому так много трактовок, течений, направлений, сект и учений. Марина Ж пишет: Для Бога важно, прежде всего, послушание и повиновение Ему. С чего Вы это взяли ? Вам он сам об этом сказал ? Странно, а у меня о нём совсем другие сведения...Темнит опять, старый хитрец.
maxnas: Zmeelove: Даже и не знаю, что Вам сказать... Я, конечно, во многом не согласен с Метлой, но ваши МЕТОДЫ ведения дискуссии...
maxnas: Zmeelove: Эту версия никак не прокатывает, учитывая божественную, непогрешимую суть творца. Б-г и человек не единосущны. Они единосущны в учении Упанишад, где Вселенский Атман, "Я" - это и есть "атман" с маленькой буквы, "я". Но это учение беспредельно запутано во внутренних противоречиях. Если есть искренний интерес, могу поделиться подробностями.
EsKor: ZmeeLove пишет: Вы хотите сказать, что Адам, задуманный и созданный богом, будучи СОВЕРШЕННЫМ человеком, всеж таки восстал против бога, и повёл себя не так, как расчитывал бог ??? 1. Адам не восстал против Бога, а ослушался, да кроме того еще вместо того ч-бы признать свою вину свалил все на Еву - "Вот она мне дала и я ел." 2. Восстал против Бога самый могущественный из ангелов, которому Бог дал имя Люцифер (сияющий, блистающий). Который до поры и заточен в преисподне, но который, тем не менее, творит свои козни на земле и, которым и был выстроен наш мир, руками человеков, естественно. 2. Бог создал Адама не совершенным, а в совершенном возрасте - это по нашему летоисчислению соответствует человеку в 30 лет. 3. Бог не рассчитывает, он знает - и знал он все про Адама с Евой, и про восстание ангелов, и про нас каждого "еще прежде всех времен"; и в соответсвии с этим и выстроен план Божьего домостроительства - судьбы Божьи, - которые нам по скудоумию нашему и гордыне нашей в большинстве своем не понятны. 4. Все это проистекает из того что и ангелам и человеку даны СВОБОДНАЯ воля, которя не может быть нарушена никем, даже самим Богом. 5. В связи с п.4 даже есть такое рассуждение, что Бог не всемогущ: он не может перестать быт Богом, он не может сотворит другого Бога, он не может нарушить свободную волю своих разумных творений.
ZmeeLove: maxnas пишет: учении Упанишад Читал кое-что из Упанишад. Давно правда было. ИМХО, противоречий там ничуть не больше чем в христианстве. Но на детальный эзотерический спор на эту тему не готов, ибо недостаточно знаю предмет. EsKor пишет: Адам не восстал против Бога, а ослушался Не чувствую разницы между "восстал" и "ослушался". Ослушался, значит пошёл против воли его, а значит - восстал. EsKor пишет: 1... 2... 3... Эххх...Удивляюсь я общей осведомленности в делах седой старины...Все знают, что, когда и как происходило. Про Адама и Еву, про войну ангелов, Люцифера и т.д. Нет, читать то, про всё это, конечно, читал...Но чтобы вот так сразу принять всё это на веру...Не можу. Видать червь сомнений укрепился в голове основательно. EsKor пишет: ангелам и человеку даны СВОБОДНАЯ воля Зачем ? Какая цель наделения ангелов и человеков свободой воли ? Чтобы помучились ? EsKor пишет: Бог не всемогущ Тогда НЕ ясно, какой смысл уповать на того, кто не всемогущ и не является абсолютом ? Давайте придумаем себе супер-бога, который создал нашего, местного бога ? И это наш бог по недосмотру набедокурил, в миру бардак, Люцифер совсем распоясался, вообщем беспредел полный. Надо жаловаться и молиться даже не нашему богу - а на инстанцию выше, его шефу/создателю. Вспомнился анекдот про еврея(Е), который сорвался с обрыва, и вися над пропастью страстно молился богу(Б) о спасении: (Е) - Боже, помоги мне, я всю жизнь провёл праведником, соблюдал все обряды, посты, спаси же меня... Тут небеса разверзлись, и из-за туч выглянул бог. (Б) - Да, я знаю, ты жил праведно, и почти не грешил. Молодец. Давай, отпусти руки, сейчас разобьёшся и прямо ко мне на небеса попадёшь. (Е)(осторожно заглядывая за плечо бога) - Так, уважаемый, подвиньтесь, пожалуйста..Есть так кто-нибудь ещё ?!! Помогите !
maxnas: На эту тему есть загадка: "может ли Б-г создать такой камень, который не в силах был бы поднять?" Не может создать - значит, не всемогущий. Может создать, значит, поднять не может - тоже не всемогущий. Бердяев, когда его спросили об этом, сказал, что камень этот - сердце человеческое. Б-г Всемогущ, но Он ограничивает Свое всемогущество, умаляет Себя ради любимого Им творения, давая ему свободу воли, и, как крайняя степень этого кенозиса, страдает вместе с человеком во Иисусе Христе.
ZmeeLove: maxnas пишет: камень этот - сердце человеческое Красивая мысль. Респект Вам, masnas, и Бердяеву конечно.
EsKor: >Zmeelove Вот воистину видно, что логику придумал дъявол, с помощью которой и пудрятся наши мозги - выхватил фразу из контекста, затем построил логическую цепочку. Это не к обвинению, я и сам порой этим страдаю. Помните, в одном из анекдотов "ах ты моя рыбонька" - далее построим цепочку и получится б... Есть еще "красивый" способ выстраивания этих цепочек - вопрос-ответ, действует практически безотказно при словесном общении: - документ школьника который содержит оценки за четверь, полугодие, год? - табель; - провод соединяющий антенну с телевизором? - кабель; - кто убил Каина? - В этом конкретном примере цепочка короткая и выстроена ради последнего вопроса. Правда ведь, так и просится ответить:"Авель"?. На чем большинство и ловятся. Я в свое время тоже на этом купился. Уже потом дошло (уже когда Библию внимательно почитал), что здесь утверждается прямо противоположное.
Сапёр: EsKor пишет: В этом конкретном примере цепочка короткая и выстроена ради последнего вопроса. Правда ведь, так и просится ответить:"Авель"?. На чем большинство и ловятся. Я в свое время тоже на этом купился. Уже потом дошло (уже когда Библию внимательно почитал), что здесь утверждается прямо противоположное. Тут нет никакой цепочки. Никаких логических переходов от табеля к проводу и убийству. Раиса пишет: Опыт показывает, что с иеговистами вести дискуссии бесполезно.Впрочем, как и с любыми верующими.
EsKor: Сапер пишет: Тут нет никакой цепочки. Никаких логических переходов от табеля к проводу и убийству. Да, Вы правы, назвать это логикой - слишком громко будет, но, к сожалению, очень часто приемы демагогии, создание (навязывание) ассоциаций и т.п. и маскируют под логику, которая, тем не менее сама по себе может завести в какой угодно тупик, основываясь на имеющихся знаниях, точнее на недостатке знаний, которое нередко "скромно" замалчивается. Серафим Саровский:"Человечество, под предлогом познания, зашло в такую тьму неведения, что ему уже кажется неудобоприемлемым то, что древние явно разумели".
maxnas: Впрочем, как и с любыми верующими [бесполезно вести дискуссии].Обычно верующие как раз начинают и плодотворно ведут дискуссии.
Раиса: EsKor пишет: логику придумал дъявол Действительно, логика - это продукт человеческого творчества (может быть и не без участия вышеупомянутого персонажа), поэтому ей не слишком-то можно доверять. А в ином мире, наверное, все существует по иным законам.
maxnas: Дело, конечно, не в логике как таковой, а в том, как мы ее используем. Не только логика, но и чувства, и воля могут быть "от сатаны". А могут быть и от Б-га.
Сапёр: Раиса пишет: Действительно, логика - это продукт человеческого творчества (может быть и не без участия вышеупомянутого персонажа), поэтому ей не слишком-то можно доверять. С этими словами можно благополучно закрывать весь этот форум. maxnas пишет: Обычно верующие как раз начинают и плодотворно ведут дискуссии. в тупик. Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Да ещё и отталкиваясь от веры. Вера не требует доказательств и объяснений, но без двух последних не бывает дискуссии.
Раиса: Сапёр пишет: Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Вести дискуссии без логики нельзя, но знаю по опыту, иногда, используя логику, прихожу к неверным выводам, видимо, то, что посчитала за истину, оказалось ложью. Логика хороша в математике и при составлении формул изобретений, а в жизни не очень-то на нее можно положиться.
maxnas: Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Я логику и не отрицаю. Даже больше. Я даже утверждаю, что она нужна не только в "светских" делах, но и в религиозных тоже. НО!!! "Здравый смысл" и "элементарная логика" не дают ответа на конечные вопросы бытия. Возьмем за исходную точку самопознание, ведь что может быть дано нам более конкретно, чем наше собственное «Я»? А ведь мы узнаем о нем не через органы чувств и не через логические операции. Наше «Я» заявляет нам о себе без помощи звука, цвета или других свойств внешнего мира; однако реальность его бесспорна для нас. Отвлеченное мышление здесь тоже бессильно. Оно разбивает личность на тысячи аспектов, будучи не способным объединить их в живое целое, в то время как внутреннее единство «Я» безнадежно ускользает от анализа. Сознание нельзя определить логически, природа сознания не может быть описана; чтобы понять его, необходимо непосредственно пережить его. Человек обладает не только ощущениями и разумом, но и как бы особым «органом» внутреннего постижения, которое раскрывает перед ним сущность бытия. Одних рецепторов и логического анализа недостаточно для того, чтобы понять величие фуги Баха. Даже в области «точных» наук» интуитивные предпосылки идут ДО цепи строгой аргументации. Многие научные открытия явились их творцам как мгновенные интуитивные прозрения, которые только впоследствии обосновывались фактами и логикой (например, Менделеев увидел свою таблицу во сне). Именно во «вживании», в развитии интуитивных способностей лежит выход из той гносеологической темницы, куда пытались заточить человека Юм, Кант, позитивисты. Только в органическом сочетании непосредственного опыта, отвлеченного мышления и интуиции рождается высший интегральный тип познания.
EsKor: maxnas пишет: Как можно вести дискуссии, отрицая логику? Да ещё и отталкиваясь от веры. Вера не требует доказательств и объяснений, но без двух последних не бывает дискуссии. Логику пока здесь еще никто не отрицает, а без веры в принципе жить не возможно. Большинство наших (конкретно ваших, моих и других людей) представлений и знаний о мире построено на вере - на вере, например ученым, исследователям и т.п. Вот например все наши органы чувств говорят нам, что Солнце вращается вокруг Земли, однако мы знаем, что наоборот. Откуда наши знания взялись? Мы же с Вами лично не летали на орбиту, не видели своими глазами - посему верим. Тем более, что это у нас с детства закрепилось, как раз с того времени когда и есть только вера - ребенок же не проверяет все, что говорят ему родители, воспитатели, учителя, - он им верит.
maxnas: EsKor пишет:maxnas пишет:Это не я пишу, а Сапёр
Раиса: EsKor пишет: Большинство наших (конкретно ваших, моих и других людей) представлений и знаний о мире построено на вере Поэтому мы здесь и оказались.
maxnas: Поэтому мы здесь и оказались.Более того, слово "Корпорация" происходит от латинского "corpus", что значит "тело". Так с Раннего Средневековья стали называть себя "группы товарищей" (ремесленнические цеха, купеческие ассоциации), поскольку жили люди в группах довольно компактно и не только по работе общались, но и были прихожанами одного храма. В целом же это слово прилагалось к Церкви - Телу Христову. В католицизме и сейчас Церковь называют по латыни - Corpus Dei (Тело Б-жие).
Раиса: Вот, maxnas, по нашим грехам мы и приложились к телу СИ.
EsKor: >maxnas Да, действительно Сапер. Извините! Так отработала "программка" взятия цитаты, а я не проверил.
maxnas: О логике. Здесь вот даже учебник по логике имеется для Духовных академий http://www.pds.orthodoxy.ru/bibl/bibl_stat.php?id_bibl=33
Раиса: maxnas, наверное, интересно было бы почитать Лосского, но у нас сейчас мысли в другом направлении вертятся, а для чтения таких книг нужно спокойствие духа и некоторая отвлеченность от суеты.
maxnas: ЛосскогоВладимира Николаевича или Николая Онуфриевича? Второй мне непросто дается
Раиса: Лосского Н.О., того, на которого Вы дали ссылку. Начало прочитала, интересно почитать, но не в интернете и не на работе.
vi5: А сегодня оказывается 5767 новый еврейский год! С новым годом наши еврейские собратья по несчастью быть вкладчиками СИ! Пожелаю Вам начать его с борьбы за собственное достоинство на Горбатом Мосту! P.S. Услышал от В. Вишневского новую шутку:" Раз мы с Вами оказались в одной компании, значит мы этого достойны"!
maxnas: vi5: Присоединяюсь!
Марина В: yakov пишет: надежнее тихо и благоговейно внимать Богу, чем мудрствовать и судить о вещах не нашего уровня Иисус проповедовал о Царстве Бога не фарисеям и книжникам, а простым людям (рыбакам, пастухам, ремесленникам,…) и они его учение хорошо понимали, им открылась истина. Некоторые из этих простых (кроме апостола Павла- он был достаточно грамотным) людей стали апостолами. Библия – это письмо любящего Отца своим детям (значит, всем нам), («….который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины»(1 Тимофею 2:4)), т.е. Библии. Библия доступна всем и она подсказывает как надо её изучать: начните с молока (т.е. с более простого), а затем переходите к более твёрдой пище (т.е. к более сложным вещам) Евреям 5: 12-14), а также с помощью проповедующих, тех, кто её знает (Римлянам 10:14,15; Деяния 8:29-38). yakov пишет: В библии Господу приписываются такие слова: -Посрамлю разум разумных и премудрость мудрых отвергну. «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну» (1 Коринфянам 1:19) Смысл всей этой главы в том, что «какой же ты мудрый, если Бога не познал?». Здесь Бог упрёкает тех «мудрых», которые считают существование Бога глупостью. yakov пишет: А также Христу: -Cлавлю тебя , Отче , что ты скрыл сие от умных и разумных и открыл младенцам... «Славлю тебя, Отец,…. потому что ты скрыл это от мудрых и умных, а открыл это младенцам» (Луки 10: 21). Речь о том, что нам надо быть как младенцы, которые верят отцу безоговорочно, они воспринимают как должное то, что сказал отец и им этого достаточно. Гордые же люди не хотят познавать Бога, не преклоняются перед Его мудростью, они бесконечно будут задавать вопросы, искать какой-то подтекст в Библии, сомневаться в её достоверности. Будут бесконечно ходить вокруг да около и всё равно не начнут её изучать. Вера – это дар Бога и не каждому этот дар даётся, а тем, кто как младенцы. Раиса пишет: естественно, считаете себя причисленной к тем 144 тыс. избранных. Опыт показывает, что с иеговистами вести дискуссии бесполезно. 1. А мне противно, когда Вы не имея знаний, делаете вид, что любите Иисуса Христа и как роботы исполняете то, что Богу не нужно. А в душе-то Бога нет, т.к. нет знаний, одна показуха, ханжество. Вот что на самом деле позорно. Подобно многосерийному фильму из 66 серий, Вы посмотрели только середину из 4-х серий и думаете, что поняли всё и имеете право поучать других. По-вашему знать Библию - плохо, а хорошо её знать - преступление. Вести с нами дискуссии действительно бесполезно для тех, кто не хочет познать истину, т.к. это подобно разговору специалистов с неспециалистами. Если Вы заметили, то я вмешиваюсь весьма неохотно (зная о последующих нападках неуравновешенных людей и невеждах в вопросах о Боге) и только после того, как другие выскажутся. Но, согласно Библии, я не должна молчать, т.к. (опять повторюсь см. мой пост № 0 стр.9) высказывания о Боге здесь порой неверные, а читают многие. Вот таким образом ложь внедряется в головы людей благодаря Сатане, который крепко вцепился в вас. Также я буду изучать учение "Каббала". Мне интересно знать, почему элита евреев (среди них известный телеведущий Владимир Соловьёв, он более 10 лет изучает) увлеклась этим учением. Я хочу знать: что там есть того, чего не знаю я. А, если я решусь креститься, то сделаю это в полном соответствии с волей Бога: 1. С полным погружением в воду (Деяния 8:38,39); 2. осознанно (и, имея знания,) посвящая себя служению, т.е., вступая в новую жизнь, которая подчиняться будет уже не моей воле, а воле Бога. И не в церкви и не по прейскуранту, а бесплатно. По замыслу Бога нельзя крестить младенцев, крещение для достаточно взрослых, чтобы можно было обучить их Библии, дать знания («И всем сердцем принявшие его (Бога) слово крестились…»Деяния 2:41) Что касается иеговистов, то известно, что они, в основном, - интеллигенция (инженеры, преподаватели ВУЗов, врачи и т.д.). Они решили разобраться - что есть истинная религия, каковы намерения Бога и как надо поступать, чтобы угодить ему. Это люди мыслящие, размышляющие, они чтут и знают Библию, как НИКТО на Земле. У них нет своего гуру, их учитель- Иисус Христос; у них нет своего учения, т.к. о чём бы они ни проповедовали, они всегда ссылаются на Библию. И это мне подходит и нравится, т.к. нет никакой отсебятины. Эта организация существует более 130 лет и до 1939 года называлась «исследователи Библии». Вы же ходите во тьме и ненавидите тех, кто приложил усилия и получает знания о Боге и Иисусе Христе, ибо эти знания вам недоступны из-за вашей гордыни и лени. Приличные люди обычно говорят:-"Спасибо за то, что дали знания". 2. Конечно же я не могу себя причислить к 144000 избранных Богом (помазанников), т.к. отбор их закончился в 1935 году (согласно Библии), а я родилась позже. Шансов-ноль. К тому же мне слишком много надо изменить в себе и стараться приобрести качества угодные Богу и многое другое, чтобы хотя бы креститься. Метла
Марина В: ZmeeLove пишет: Вы хотите сказать, что Адам, задуманный и созданный богом, будучи СОВЕРШЕННЫМ человеком, всеж таки восстал против бога, и повёл себя не так, как расчитывал бог ??? Ошибка вышла ??? Только не надо писать о яблоках, змиях и прочей гамсахурдии..Эту версия никак не прокатывает, учитывая божественную, непогрешимую суть творца. Адам создан СОВЕРШЕННЫЙ в том смысле, что был абсолютно здоров и мог бы жить вечно, если бы не ослушался. Он был наделён качествами, присущему Богу, например, любовь, справедливость, мудрость и сила, но только у Бога эти качества уравновешены, т.е. лювовь Бога ко всем одинакова, Адам же полюбил Еву больше, чем Бога, избрал Еву, а не жизнь. Бог дал им свободу выбора между жизнью и смертью ("А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо...умрёшь" Бытие 2:17 (не от яблони!!!) и предполагал для 2 возможных варианта для Адама. И, на каждый выбранный Адамом вариант, у Бога был план (Бытие 3:15. Это пророчество задаёт тему всей Библии). Надо знать также, что Сатана Дьявол - могущественная духовная личность, стоит выше человека. Человеку без помощи Бога никогда с ним не справиться. В Библии он назван "...херувимом, чтобы осенять, херувимом осеняющим" (Иезекиль 28: 14,16),т.е. может влиять на мышление людей, может внушать мысли (положить на разум). ZmeeLove пишет: ОТКУДА вы знаете, кто, когда, как, и с какой целью писал библию ? А также как вы можете быть уверенной, что тексты написанные в контексте одной культуры, логики, одного языка в конце концов, дошли до нас без искажений ? Сравнительный анализ - центральный метод исследования Библии. Писание само себя объясняет, надо искать параллельные, схожие места в Писании. Начните изучать и всё станет ясно есть ли искажения и если есть, то надо было всё искажать. Изучив Писание, Вы поймёте, что догмы христианства (троицы никакой нет: Бог и Иисус Христос - это две разные личности, святой дух - это действующая сила Бога, с помощью которого Он всё творил; ада - нет, "бессмертной души" - нет) в нём отсутствуют. По идее эта книга должна быть уничтожена существующими религиями, но она существует, существует в каждом доме и не изменяется, тираж её самый большой в мире!!! Значит, Писание от Бога, а т.к. Он Всемогущ, то оно и не исчезнет "...ибо, если этот замысел или это дело от людей, то оно будет ниспровергнуто; а, если от Бога, Вы не сможете ниспровергнуть их, иначе как бы вам не оказаться противниками Бога" (Деяния 5:38.39). Пройдёт много поколений и вряд ли кто-то узнает про книгу Фоменко и др. ZmeeLove пишет: Трактовка древних текстов занятие очень творческое и интуитивное...Поэтому так много трактовок, течений, направлений, сект и учений. Корни ложных религий - из древности. Первый царь г.Вавилона Нимрод -(Бытие 10:8) родоначальник ложной религии. Согласно преданию, он умер насильственной смертью, к нему относились с большим почтением, он был обожествлён и приравнен к богу Мородах и объявлен бессмертным. Понятие о бессмертии души идёт от Нимрода (Сократ продолжил учение о бессмертной душе, основываясь на вымыслах древних людей), который строил Вавилонскую башню, чтобы прославить себя, а не Бога. Сатана ложную религию положил им на разум, каждое поколение вносило своё и с кочевниками, которые тоже добавляли своё, распространялось дошло до Индии и там понятие о бессмертной душе превратилось в переселение душ. Змеелов, Вы же знаете : хочешь разбогатеть - создай свою религию. Кое- что возьми из Библии, особенно что-то непонятное, кое-что своё и парочку каких- нибудь атрибутов. И деньги потекут, и паства нескончаема из поколения в поколение. Самый древняя коммерческая организация и непотопляемый бизнес. Ведь суть человека была такова и не изменилась : всегда будут те, кто обманывает и всегда будут дураки, которые будут верить, им лень познавать истину. EsKor пишет: которому Бог дал имя Люцифер (сияющий, блистающий). Который до поры и заточен в преисподне, но который, тем не менее, творит свои козни на земле и, которым и был выстроен наш мир, руками человеков Сатана Дьявол пока не заточён, это случится во время Армагеддона, он будет Иисусом связан и брошен в бездну на 1000 лет, после чего он будет освобождён на короткое время, чтобы опять испытать людей, пока не будет разрешён спорный вопрос, а затем уничтожен. EsKor пишет: 5. В связи с п.4 даже есть такое рассуждение, что Бог не всемогущ: он не может перестать быт Богом, он не может сотворит другого Бога, он не может нарушить свободную волю своих разумных творений. Бог Всемогущий, он сотворил Вселенную, Землю, растительный и животный мир и венец его земных творений - человека.. "Всё им сотворено и по Его воле существует". Мы созданы крайне зависимыми от Бога: изменится состав вздуха и мы умрём, изменится климат, кончится еда мы также умрём. Поэтому всё творение должно прославлять Бога. Сотворить другого Бога невозможно,т.к. бог вечный, у него нет начала и конца "Бог от века до века...". Кроме того Он сказал в Псалмах :-"Я - единственный бог, и нет других богов, кроме Меня, Я-бог ревнитель и славы своей не отдам никому!" По этой причине Иисус Христос - не бог, т.к. сотворён Богом, т.е. имеет начало. Бог не собирается нарушать волю или выбор людей. Ему не нужны роботы, а нужны те, кто искренне будет исполнять Его волю на основе полученных знаний о Нём. Но свобода наша Им ограничена для нашей же пользы, чтобы сохранить нам жизнь. Он сам на правах Творца определяет в Своём Слове, что для нас добро, а что зло. EsKor пишет: - кто убил Каина? Кайн умер своей смертью. А вообще-то его и всех нас убил Адам. После того, как Адам восстал против Бога и стал соучастником Сатаны, грех вошёл в него, и грех передался нам. А плата за грех - смерть. Сапёр пишет: Вера не требует доказательств и объяснений, но без двух последних не бывает дискуссии. "Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и невидимого." (Евреям 11:1) Метла
vi5: Марина В пишет: Пройдёт много поколений и вряд ли кто-то узнает про книгу Фоменко и др. Мне только одно непонятно, уважаемая Метла! Если Вы действительно пытаетесь познать истину, то почему Вы буквально боитесь прочитать сравнительно небольшую книгу А.Т. Фоменко "Царь Славян". Там нет никаких оскорблений Богу, но очень много исторического фактического материала! И вы узнаете, например, что Ангелы это были реальные люди из царского рода, специализировавшиеся на охране царя (У них фамилия была такая - Ангелы) и их главный восстал против Андроника Комнина и потом искушал его, предлагая отказаться от трона и согласиться на меньшую должность! Весьма занятно! Ну просто почитайте, я думаю, что Бог Вас простит! Кстати Царь Андроник Комнин весьма замечательная личность! Я советовал бы даже прочитать с исторической точки зрения! Он боролся с коррупцией в империи и весьма в этом преуспел( в отличии от нашего Путина, который фактически возглавил это ограбление и плодит из ближайшего своего окружения миллиардеров), но поскольку все высшие должности принадлежали его же родственникам, они восстали против него и распяли его! Прочитав его историю и его деяния, я понял почему его потом простые люди обожествили! При нём резко выросла экономика, т.к. не было поборов с купцов и земледельцев и в памяти народа это осталось как золотой век. Именно Андроник Комнин в империи провозгласил, что перед богом все равны, а не только избранные! К избранным (иудеям) относились только члены царского рода (а еще продавали это право и он выгнал всех торговцев из храма, кто продавал право быть избранным), а он всех уравнял! Этого ему простить (народ его - т.е. его родственники) не могли, а простые люди обожествили! Кстати вся история Анроника абсолютно ложится на евангелии! И становится например понятно, почему Русские набрались такой наглости утверждать, что именно они правильно славят Христа (Т.е. православные) и почему Дева Мария является заступницей России!
Марина В: Уважаемый vi5! Где купить эту книгу? Обязательно изучу и сравню с тем, что я знаю. Метла
maxnas: Знаешь, Метла, на сей раз много согласен с твоими постами о ханжестве. Но Иеговизм как-то душа не принимает из-за слишком большого буквализма что-ли. Б-г все-таки Дух по Библии - это Другая, Высшая реальность. Отсюда и неприятие иеговистами Божества Иисуса Христа. Может, кому интересно. 1. "херувим осеняющий" - буквально "телец охраняющий". Слово "херувим" - это множественное чило от слова "керуб", что значит "священный бык, телец", символ производящей силы в древности. (а совсем не ангел, как обычно рисуют ;-) Керубы были на крышке ковчега завета, они как бы были троном для IHWH. Тельцов до периода плена часто ставили и отдельно на высотах. Если память мне не изменяет, то только Езекия (или Иосия?) отменил их. Впрочем, многие простые люди считали, что телец это и есть сам IHWH ;-( 2. Изучив Писание, Вы поймёте, что догмы христианства (троицы никакой нет: Бог и Иисус Христос - это две разные личности, святой дух - это действующая сила Бога, с помощью которого Он всё творил; ада - нет, "бессмертной души" - нет) в нём отсутствуют.Расскажу о своем видении этих вопросов после пикета. 3.Корни ложных религий - из древности.Абсолютно согласен с этим. Хотя многие почему-то считают, что все древнее - это "хорошо". Вавилонская башня, впрочем, несла и другую функцию, кроме "прославления себя" - она была магическим сооружением, чтобы ЗАСТАВИТЬ богов исполнить волю царя. 4. Эсхатология у иеговистов, конечно, своеобразная. Все-таки буквализм. Эх... Сатана Дьявол пока не заточён, это случится во время Армагеддона ПОСЛЕ Армагеддона. "Учите матчасть" ;-) Просто очень хорошо знаком с учением адвентистов седьмого дня. По этим вопросам они очень близки с иеговистами (это и понятно, основатель общества иеговистов, Чарлз Рассел - бывший адвентист). 5. бог МородахМардук? 6. А вообще-то его и всех нас убил Адам.Ну, не так буквально, опять же. Та же наша греховность, как у Адама, та же расположенность нашего "внутреннего человека" ко злу убивают нас.
vi5: Марина В пишет: Где купить эту книгу? Извольте! click here Цена 338 руб Вес: 720 гр. На складе
maxnas: vi5: Может, так и проще жить, когда по сути НЕТ ИСТОРИИ. Никакого призвания к Цели, стремления защищать Правду, ответственности, в конце концов. Но ведь Вы, vi5, совсем не такой! Это просто видно. Может, это у вас просто стеб такой?
vi5: Уважаемый maxnas ! Я именно для того и занимаюсь подлинной историей, что пытаюсь понять: Кто Мы, откуда Мы и зачем именно такие Мы и что нам надо для обретения единства как этноса! Какие надо слова подобрать и как себя правильно вести, чтобы рабочие не считали всех богатых уродами-хапугами, а все богатые не считали всех рабочих пьяницами-лодырями! Как осознать, что мы единое целое и как всех объединить для борьбы за свои права, хотябы как в Европе! К сожалению Ваша Христианская Мораль и богословские проповеди только отдаляют от решения конкретных проблем! Обратите внимание, даже в этой теме Вы такие библейски продвинутые не смогли договориться даже между собой, о каких тогда истинах может идти речь? Как Вы ими поднимите чувство собственного достоинства и уверенность собственной значимости в этом мире! Религия не для этого! Кроме утехи для слабых и больных людей никакого прока нет, ну и ещё не много понтуются на эту тему, вроде тебя, в отличии от Метлы, которой действительно плохо в этом мире (вдова) и она ищет помощи у Всевышнего! Я ещё раз повторяю, я уважаю чувства истинно верующих людей! Вера и знания две вещи не совместны! Кому религия помогает, Бог им в помощь!
maxnas: Как Вы ими поднимите чувство собственного достоинства и уверенность собственной значимости в этом мире! Религия не для этого!как раз для этого. Только христианство поднимает человека на невообразимую высоту, о которой он даже не мечтает, называя его ОБРАЗОМ и ПОДОБИЕМ САМОГО ВСЕВЫШНЕГО. Это путь для безграничного развития творческих способностей, и "соединения всего со всем", склеивания разбившегося на бесчисленные осколики Бытия в единое целое. Это и есть подлинное христианство, а не, например, обрядоверие, когда человек не понимает что делает, или тупая защита прошлого своей страны и благоговения перед царями какими-нибудь. А альтернатива этому - безнадега, детерминированность зла и нарастание энтропии :-) Метла: Мы тут твои логунги на новосибирском митинге использовали. Не будешь авторские права защищать? ;-)
vi5: maxnas пишет: когда по сути НЕТ ИСТОРИИ. Очень ты меня maxnas, этой фразой тронул! Вот берём простой исторический факт, Куликовская битва! Из официальной истории мы знаем, что с одной стороны были обученные войска Мамая, а с другой буквально ополчение, меньшее по численности Дмитрия Донского! Мы знаем, что Дмитрий Донской победил, потому, что накануне перед битвой Сергий Радонежский передал, можно сказать, животворящий крест и сказал "Сим победиши"! И вот там, где начинались проблемы во время битвы, то два монаха Ослябя и Пересвет переносили туда крест и победа была обеспечена! И вот тебе две версии: 1. Волшебный, богом данный чудотворный крест. (официально-церковная версия). 2. В секретном монастыре под руководством Сергия Радонежского впервые было изобретено и потом применено в бою огнестрельное оружие - пушки! Для того времени это был просто ужас, порох был не совершенный и каждый выстрел сопровождался большим количеством огня, дыма и грохота! А самое главное, что картечь пробивала любую кольчугу и не было от этих выстрелов спасения! Мне понравилось, что даже ЗНАТОКИ в телепередаче, правильно ответили, что во время Куликовской битвы были впервые применены пушки! Так вот, уважаемый maxnas, тебе какой вариант больше нравится, объясняющий исторический факт: мифологический в библейском стиле или научно-технический? Я ещё раз повторяю, для того, чтобы принять новую хронологию А.Т. Фоменко, для этого надо иметь технический склад ума и прочитать хоть одну книгу! Лично мне техническое объяснение этого факта вселяет в меня надежду, что мы в 1380 году были передовой нацией в техническом смысле и могли объединиться и сделать дело!
fatesha: А вот меня лично утомляют "научные" изыскания И Фоменки и Мулдашева - такая литературка сродни астрологическим прогнозам и уфологическим предположениям, что может умилять разве что молоденьких курсисток и неоформившихся искателей правды в этой жизни того же возраста. В свое время имел неосторожность потратить на Фоменку деньги, о чем жалею почти так же, как и о вложенных в нашу "любимую" СИ. Умеют же, подлецы бабло рубить на ровном месте!
vi5: fatesha пишет: А вот меня лично утомляют "научные" изыскания И Фоменки Охотно верю!
maxnas: vi5: У меня технический склад ума, что не мешает мне быть верующим человеком. Про крест на Куликовской битве не знаю. А вот про другой, подобный случай. Иерихон был разрушен, когда израильтяне с грохотом музыкальных инструментов обходили его изо дня в день (книга Иисуса Навина). Можно сказать просто - Б-г разрушил, помогая израильтянам. А можно и так - землетрясение случилось и стены города пали. И то, и другое - правильно. :-) Или переход евреев через тростниковое море во время Исхода (книга Исход). Та же история. Любые природные чудеса имеют естественнонаучное объяснение. :-) При этом не переставая оставаться чудесами. :-))) Надеюсь, Вы поняли мою мысль? fastesha:
vi5: maxnas пишет: Надеюсь, Вы поняли мою мысль? Абсолютно! Можно, например, прекрасно жить, как жили миллиарды людей тысячелетиями, считая, что земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли! От новых знаний человек не становиться счастливее! Даже больше скажу:" Многия знания ведут к многия скорби". Но как-то скучно!
maxnas: Не поняли, значит... :( Верно и то, и другое, а не "прогресс ведет от незнания веры к знанию науки". Я это имел в виду.
vi5: Уважаемый maxnas ! Правильно ли я понял, что если ты имеешь две трактовки исторического события: 1.maxnas пишет: Б-г разрушил, помогая израильтянам 2. Научно вулканологи докажут, что с определённой периодичностью происходят землетрясения в этом месте, то тебе в принципе всё равно или даже лучше было бы обозвать вулканологов безграмотными еретиками, а если ещё это совпадёт с новой хронологией А.Т. Фоменко, то он будет объявлен главным богоборцем и сатаной во плоти?
maxnas: Не понял... не обязательно землетрясения происходят с ТОЧНОЙ периодичностью. А то, что оно произошло ИМЕНННО ТОГОДА, КОГДА НАДО - вот это и было Провидение. А в самом факте - никаких нарушений законов природы. И то, что тростниковое море можно перейти, "аки по суху" - это тоже, каак говорится, "медицинский факт". Но не всегда его можно перейти. Причем далеко не всегда. А в тот момент, когда надо было, "случайно" оказалось, что "те, кто надо" - перешли... P.S.: Впрочем, все, что подлежит исследованию методами точных наук - это тоже чудо (правда, в другом смысле).
vi5: Что-то мне не верится, что у тебя, уважаемый maxnas, техническое образование! Может и дважды два не совсем четыре, смотря как на это посмотреть! Может и это Богу угодно и поэтому скорее всего четыре! На этом умолкаю! Аминь!
maxnas: vi5, вынудил... 1. Школа. На районных олимпиадах по физике и химии в течение 3-х лет занимал 2-3 места. На гордских, правда, дошел только до 5 места. 2. Институт. Межвузовские региональные олимпиады по физике (Западная Сибирь) - дошел до 4 места. Институт, естественно, технический. НИИГАиК, оптический факультет. Конструктор оптико-механических приборов. Кто знает, той поймет всю сложность подобной техники, особенно военного назначения. 3. Сейчас, правда, работаю совсем не по профилю - отчасти оттого, что в начале 90-х отрасль практически совсем сдулась и не стало военных заказов, а отчасти из пацифистских соображений.
vi5: Осталось только прочитать, например, "Царь Славян". Сделай это для меня! ПЛЗ! Мне действительно интересно твоё мнение!
yakov: Дали бы ссылку где бесплатно скачать.
vi5: Посмотрите внимательно сайт! Кстати, там тоже есть форум и можно также задать свои вопросы ветеранам форума и также опубликовать свою статью, единственное условие, она должна быть научной, т.е. основана на подтвержденных естественными науками (математикой, астрономией, генетикой и т.д.) фактах! click here Лично я почитываю книги А.Т. Фоменко периодически под настроение! Иногда вдруг что-то накатит и откуда-то появляется потребность ещё раз всё переосмыслить!
maxnas: Скачал. Сверстал. Напечатал даже. Но пока еще не переплел и тем более не прочитал.
vi5: maxnas пишет: Скачал. Сверстал. Лучше купить книгу! В электронной версии нет иллюстраций, что действует весьма убедительно и доказательно!
Сапёр: Марина В пишет: "Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и невидимого." (Евреям 11:1) Бред какой-то. Не знаю ни одного обоснования ожиданиям, а также "очевидных проявлений невидимого", применительно к религии.
maxnas: Вот - в другом переводе: Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом, так что из невидимого произошло видимое. Простой пример, немного утрированный, но, тем не менее, абсолютно верный: Все мы, вкладчики, боремся за то, чего пока нет. За принятия Постановления Правительства, которое еще НЕ принято. За квартиры, которые еще НЕ построены. За деньги, которые НЕ выплачены. Мы боремся, потому что верим, что победим. И мы своими действиями ОСУЩЕСТВЛЯЕМ это ОЖИДАЕМОЕ. "У меня есть мечта" Мартин Лютер КингИ ведь мы мечтаем не только о квартирах... И смысл здесь в том, чтобы эти мечты-идеалы не оставлись только таковыми, а воплощались в жизнь. И чтобы мы приложили к этому свои силы, свою волю, свои умения, свой душевный порыв. Отдать самих себя... Только так можно обрести себя. Погубить душу свою, чтобы спасти ее.
Сапёр: Только не факт, что всё это будет и ожидаемое осуществится. И при этом неправильно говорить, что ваша вера единственно верная, и считать неправыми тех, кто встал под другие знамёна и добивается чего-то иного.
maxnas: Саперу Предпочитаю быть эн-тузиастом (кстати в переводе с греческого - "с Б-ом"), делая нужное, а не отсиживаться в окопах.
vi5: Здесь вот, по радио, слышал передачу и какой-то поп сказал, что православие на Руси ввел князь Владимир и перед этим долго размышлял, а не взять ли ислам, но учитывая, что русские любят выпить, согласился на православие! Что об этом думают продвинутые религиозные вкладчики? Турки тоже были православными, но потом приняли ислам! Может и мы "одумаемся" и посчитаем решение князя Владимира ошибочным!
yakov: Давайте уж сразу введем каганат , тем более что база для этого есть.
maxnas: vi5: Это очень известный исторический факт (о русских и Владимире). Что касается турок. Турки - "эклектический народ", в них намешано много кого (как и в русских, кстати). В них и греки (с Эгейского полуострова), и персы (иранцы, пушту, дари, таджики), коренные каппадокийцы. И религия у них (а также философские взгляды) до принятия христианства, была самой разнообразной: тут и греческий пантеон, и культ Диониса, и орфизм, и мистерии в честь богини-матери в лице Деметры; заратуштризм; митраизм, в конце концов. Это предпосылки... А вот по какой причине "Второй Рим" ушел от христианства к более простой религии - исламу, так это совсем другая история...
maxnas: Каганат - совмем не понятна логика. Ведь иудаизм - чисто национальная религия (по определению). Поэтому хазар (или хозар), а также некоторых афроамериканцев моя элементарная логика понять не может.
yakov: Ну это дело поправимое. В Израиле ,например, светские власти давят на раввинов с целью ускорения массового гиюра. Была бы политическая воля.
maxnas: А я-то думал, что МАХАНАИМ имеется только в Эрец-Израэль... По крайней мере, у нас "на полях Моава", в Н-ске его нет.
vi5: maxnas пишет: Это очень известный исторический факт (о русских и Владимире). Так я не понял? Вы действительно согласны, что если бы кн. Владимир встал бы с другой ноги, то мы были бы все мусульманами! Вот так вот всё просто? И были бы мы такие-же не культурные, как сейчас таджики и азеры?
maxnas: vi5 Здесь все играло свою роль: и выпить, и закусить (свинина мусульманами не употребляется в пищу как нечистое животное. правда, некоторые христиане, например, адвентисты седьмого дня, тоже не употребляют свинину (по моему разумению, это более последовательно), но это тема уже отдельного разговора), и красота богослужения в Константинополе (послы сказали Владимиру: "мы видели небо на земле"). Плюс у ислама тоже был: многоженство. У Владимира к тому времени уже было несколько жен. Но христианство все-таки победило.
vi5: maxnas пишет: Но христианство все-таки победило. Кого?
maxnas: Бесов. Я хотел сказать: "Стало религией Великого князя".
vi5: maxnas пишет: Я хотел сказать: "Стало религией Великого князя". Ну, т.е. могло быть и иначе, если бы ему не понравилось в Константинополе? И тогда бы мы доказывали так же убеждённо, что ислам единственно верное и правильное учение? Интересно, а кем бы мы были: суннитами или шиитами?
maxnas: vi5 пишет:Могло быть, не могло быть...Гегель пишет:Все действительное — разумно, все разумное — действительно
vi5: Этот вопрос, уважаемый maxnas, не так прост! Что первично: наш генотип как нации, который подбирает нам приемлемую религию, или религия формирует наше сознание? Вот я недавно вычитал, что почти все благотворительные больницы, художественные галереи и т.д. построили и подарили Руси русские-протестанты! Это их религия такими сделала или они сами, имея в генах своих предков такие особенности, подобрали себе религию?
Раиса: vi5 пишет: Это их религия такими сделала или они сами, имея в генах своих предков такие особенности, подобрали себе религию? Сначала они подобрали себе религию, а потом она их сделала такими.
vi5: Раиса пишет: Сначала они подобрали себе религию, а потом она их сделала такими. А чем они руководствовались при подборе? А получается, что один человек за всех нас решил, а вдруг ошибся?
maxnas: Я полагаю, эти процессы идут параллельно (для "наблюдателя в нашей системе координат"). Это называют словом "синергия". vi5: чем они руководствовались при подборе? А получается, что один человек за всех нас решил, а вдруг ошибся? Только не "он" или "они", а "мы" и, еще более точно, "я". Интересная параллель: (1) Чиновники не хотят признавать свою ответственность за ... ну зами знаем за что. (2) Мы не хотим брать ответственность за выбор пути своей жизни. Болезнь та же. Чиновники уже исцелились. Очередь за всеми нами. Я думаю, последнюю мою сентенцию все воспримут как шутку. Прочее же - предельно серьезно.
vi5: maxnas пишет: Я полагаю, эти процессы идут параллельно (для "наблюдателя в нашей системе координат"). Я всё равно не понял! Согласно традиционной истории, за нас выбрал религию кн. Владимир! Т.е. он приказал и мы все дружно славим Христа, а могли также дружно славить Аллаха! И наша кровь и суть русского народа ни при чём! Она, получается, годится и для ислама и для христианства? А если это так, то почему нам всем дружно не поменять религию, как это сделали турки? Проведём обсуждение достоинств разных религий и выберем подходящую!
maxnas: vi5: (1) Владимир выбрал религию "для России" (2) Каждый выбирает религию для себя сам (хотя, конечно, исторические предпосылки существуют - не выбирали же Вы себе цвет глаз, например - от родителей достались). А последнюю фразу, честно говоря, не понял... "Давайте проведем обсуждение... выберем..." Ведь религия - сугубо личное и интимное дело человека.
vi5: maxnas пишет: Ведь религия - сугубо личное и интимное дело человека. Уточняю! Мне кажется, что это не правильно, когда нас маленькими крестят в детстве! Правильно ввести в школе курс лекций об основных религиях и затем в сознательном возрасте каждый выбирает то, что ему по душе! И никакой не должно быть веронетерпимости! ИМХО!
maxnas: Дельная мысль. Давайте напишем законопроект. Благо опыт имеется
maxnas: vi5:основных религиях Если исходить из принципа "давайте изучем все и потом будем выбирать", то возникает сложность: есть и "не основные религии". А всего разных направлений очень много. И какое правильное? Все же не изучишь на уроках религиоведения. А вдруг самая "неосновная" и является "самой правильной". Еще раз уточняю. Я так рассуждаю, вставая на позиции "изучить все в школе и затем сделать выбор". Хотя в целом, мысль, конечно, дельная.
Сапёр: vi5 пишет: Владимир встал бы с другой ноги, то мы были бы все мусульманами! Вот так вот всё просто? Полуофф: в США при утверждении государственного языка был принят английский с перевесом всего в один голос. Вот так вот этот голос мог бы изменить раскладку всех компьютерных клавиатур мира. И не только их. И в адресной строке интернета сейчас бы набирали по-немецки.
yakov: Имхо, как ни крути, фигура Христа перевешивает на порядок других основоположников религий. Другой вопрос: имеет ли право русская церковь называться христианской. Соответствует ли этот общественный институт вектору развития человеческого сознания?
Раиса: А что, разве Христос ставил задачу развивать человеческое сознание и задавал такой вектор? Такую задачу ставили гуманисты.
vi5: yakov пишет: вектору развития человеческого сознания? Ни какого развития не происходит! Природа человека не изменна! Чем газовые камеры Гитлера отличаются от средневековой резни? Или убийсво польских офицеров в Катыни? Или ковровые бомбардировки сёл в Чечне? Или сейчас, резня шиитов и суннитов друг-друга в Ираке?
Раиса: vi5 пишет: Ни какого развития не происходит Именно так. Иной раз даже удивляешься, что люди за несколько тысяч лет совсем не изменились, а может даже стали хуже, просто внешняя оболочка изменилась.
maxnas: 1. Развивается прежде всего техника. Техника, по сути - это продолжение эволюционного процесса. Как животный и растительный мир, только на другой матеотальной базе. 2. Культура же - не развивается. Палеолитические рисунки в пещерах прекрасны. Вспомните например, изображения лошадей. 3. Наука - это пограничная область между техникой и культурой. Развивается отчасти - именно составляющая техники. 4. Собственно же человек, его духовная жизнь развивается как в направлении увеличения добра, так и увеличения зла. Происходит поляризация. vi5 правильно замелил: зло царствует! Но древность не знала ТАКИХ злодеев как 20 век. Ассирийские цари Тиглатпалассар и Салманассар имели больше человечности, чем некоторые наши современники. Но и добро прирастает. Никакой век не дал нам стольких святых и самопожертвования за других людей, как 20-й! Отупение, моральная слабость народа крайне удобны для постановки самых разных экспериментов над массой.
vi5: maxnas пишет: Никакой век не дал нам стольких святых и самопожертвования за других людей, как 20-й! А кто это сравнивал?
Раиса: maxnas пишет: Но и добро прирастает. На чем, maxnas, основано такое утверждение? Это противоречит христианскому учению. По христианскому учению в человеке зло победит.
vi5: Я конечно не спец. в религиозных штучках, но, как я понимаю, с точки зрения Христа, вся наша земная жизнь есть некий экзамен, где нас постоянно искушает дьявол и потом будет страшный суд, где всё оценят и решат куда, в рай или в ад! А Христос нас спас потому, что объяснил как жить, чтобы на суде получить хорошую оценку!
maxnas: По христианскому учению в человеке зло победит.ОТКУДА такое7
maxnas: vi5: примерно так, но о-ч-е-н-ь утрированно. Примерно как в церковно-приходских школах по Фоме Аквинскому в интерпретации какого-нибудь забитого полуграмотного батюшки-провинциала.
vi5: maxnas пишет: vi5: примерно так, но о-ч-е-н-ь утрированно. Ну я же физик, а не лирик! Пользуясь случаем, хочу спросить! Вот в одной из главных православных молитв звучит (пишу как слышиться): "Боже еси на небеси, да светится имя твое, да приидет царствие твое....". Вот, когда Вы произносите "да приидет царствие твое...", вы что просите, чтобы поскорее умереть и попасть в рай или чтобы побыстрее на земле воцарился рай, т.е. воскресли все мёртвые и все бы дружно здесь жили? Что имеется ввиду?
Раиса: В результате грехопадения (вряд ли можно понять, как это произошло) человек потерял связь с Богом, и после смерти тоже не мог с Богом соединиться. Основное свойство Бога - любовь (нам это тоже понять трудно), надо было исправить такое состояние человека. Это стало возможным за счет того, что раз в жизни человечества появился Человек, который имел не только человеческую природу, ии был Богом. Он имел человеческую плоть и был настоящим человеком. Он не только научил людей, как приобрести снова утраченные божественные свойства (путем исполнения евангельских заповелей), но и первым через свою крестную смерть, воскресение и вознесение проложил путь человеческой плоти на небо. vi5 пишет: вся наша земная жизнь есть некий экзамен, где нас постоянно искушает дьявол и потом будет страшный суд, где всё оценят и решат куда, в рай или в ад! Земная жизнь- действительно экзамен и дьявол не только искушает, но и является князем мира сего, а на страшном суде никто оценивать ничего не будет, человек соединится сам с тем, чему он подобен: с Богом или диаволом. Бог есть любовь и насиловать никого не ьудет.
Раиса: maxnas пишет: ОТКУДА такое7 А Апокалипсис? Что же антихрист будет существовать, если люди его не будут поддерживать?
maxnas: vi5: Второе, естессно! Но не все христиане так понимают. Первое понимание проникло в христианство от Платона (вместе со всем тем хорошим, что церковь от его мировосприятия получила).
Раиса: vi5 пишет: "да приидет царствие твое...", В Евангелии есть такие слова "Царство Божие внутрь вас есть". Основные божественные свойства: любовь, мир, кротость , долготерпение, милосердие и т.д. Если человек имеет такие свойства, он находится в царствии божием. Все понятия нужно относить к духовной сфере, а не телесной.
vi5: Раиса пишет: Это стало возможным за счет того, что раз в жизни человечества появился Человек, который имел не только человеческую природу, ии был Богом. А вот это, помоему, Несторианство и, говорят, из него произошёл ислам!
Раиса: vi5 пишет: А вот это, помоему, Несторианство Нет, это не несторианство: вообще то я путаюсь в этих ересях: арианство, несторианство и т.д., но эти учения, действительно либо умаляли одну сторону- божественную (по-моему это несторианство), либо умаляли человеческую сторону (это монофизиты-армяне, копты), а христианство учит, что обе строны равноценны.
maxnas: >>>По христианскому учению в человеке зло победит. >>ОТКУДА такое7 >А Апокалипсис? Что же антихрист будет существовать, если люди его не будут поддерживать? А что Апокалипсис? Между прочим, самая светлая книга Библии... Дающая надежду. "Будет Б-г всё во всем". "И моря уже не будет" (море в Библии - символ сатаны).
maxnas: А еще такие слова есть: "да будет Царствие Твое И НА ЗЕМЛЕ как на небе"
maxnas: происхождение ислама от несторианства? да, есть такая концепция. Вероятно, были такие влияния. Кстати, происхождения несторианства от Нестория под большим вопросом.
Раиса: maxnas пишет: Будет Б-г всё во всем" зло победит только в человеческой общности, а не во всемирном масштабе. Именно поэтому человек прекратит свое существование на земле. Надо дать определение термину "зло"в христианском учении. Зло есть то, что не согласно с волей Божией, и в Евангелии сказано "Придя, найду ли веру на Земле", значит, все погрузится в противление Богу. Вот что есть зло. А то, что будет новый мир и новая земля, так это, конечно, торжество добра.
Марина В: Рая! угомонитесь, наконец, не вводите людей в заблуждение своим незнанием Библии. Вы ходите во тьме и другим навязываете неправильное понимание Писания. Смешно читать Ваши заумные малопонятные рассуждения. Хочется Вам показать себя высокоморальной, высокоумной, а на деле сплошное невежество. Займитесь домашним хозяйством, зарабатыванием денег на квартиру. Такое впечатление, что основные участники форума нигде не работают. И перепутин давно нигде не работает в свои 25 лет. На чьи деньги живет, снимает квартиру, Печально. Что же дальше будет с этими людьми, За чужой счет хотят получить квартиры
Раиса: Марина В (Метла) пишет: другим навязываете неправильное понимание Писания. Ну, естественно, правильно Писание понимают одни иеговисты, которых Вы представляете и не устаете ходить по домам, чтобы осчастливить людей своим знанием, куда уж нам невежественным православным. Может высокоумием и согрешила, а вот на высокоморальность вроде и не претендовала в своих сообщениях. Vi5 спрашивал, а я отвечала. Это у Вас только впечатление, что никто нигде не работает, я вроде бы работаю, Вы знаете, даже небольшим начальником небольшого отдела и домашнее хозяйство веду и даже огород выращиваю, а уж на квартиру представляю возможность мужу зарабатывать. А вот причем Перепутин, мне совсем непонятно. Спасибо за сочувствие и печаль о нашем будущем. А квартиру вроде я за свой счет хочу получить.
vi5: Раиса пишет: Нет, это не несторианство: Я уже говорил, что я не спец. - за что купил, за то продал! Несторианство, течение в христианстве, возникшее в Византии в 5 в. Основатель — Несторий, патриарх Константинополя в 428—31 [до этого был священником в Антиохии (Сирия)]. В Н., сохранявшем элементы античного рационализма, предметом критики являлось мистическое христианское понятие «богочеловека». Согласно Несторию, дева Мария родила человека, который впоследствии, преодолев человеческую слабость, возвысился до сына божьего (мессии); в Христе человеческое и божественное начала пребывают лишь в относительном соединении, никогда полностью не сливаясь (в то время как ортодоксальное вероучение подчёркивало единство человеческого и божественного). Социальную опору Н. составляли главным образом круги, ещё поддерживавшие античные традиции. Особенно велико было влияние Нестория в Сирии. Основным противником Н. был александрийский епископ Кирилл, опиравшийся на монашество и сельское население Египта, Палестины, Малой Азии. На Эфесском соборе 431 Н. было осуждено как ересь; Несторий отправлен в ссылку. Несториане бежали главным образом в Иран (где конституировалась несторианская церковь, процветавшая до середины 7 в.), в Среднюю Азию, а затем в Китай. Несториане имеются в Иране, Ираке, Сирии, Индии (на Малабарском берегу). С начала 20 в., когда были опубликованы сочинения Нестория, ранее известные лишь в изложении его противников, в зап. богословии появилась тенденция доказывать, что вероучение Н. не отклоняется от ортодоксального. Я так понял, что сначала Несторий сказал(5в), что Христос наполовину человек, а пророк Мухамед сказал(7в), что он вообще не был Богом (даже наполовину), и мужик в принципе был не плохой, но не правильно понял Бога, а на самом деле слушай сюда... ИМХО
yakov: maxnas пишет: (море в Библии - символ сатаны Будьте любезны обосновать это. Нигде пока такого не встречал.
Марина В: maxnas пишет: "Будет Б-г всё во всем". "И моря уже не будет" (море в Библии - символ сатаны). "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля прошли, и моря уже нет" (Откровение 21:1). Пройдут "прежнее небо и прежняя земля", т.е. организованная система вещей Сатаны с её структурой правления, находящейся под влиянием Сатаны и его демонов. Неспокойное "море" нечестивого, мятежного (кто не подчиняется воле Бога) человечества перестанет существовать. Здесь "море" ( т.е. толпа )- это земная организация Сатаны. Метла
Марина В: Раиса пишет: Вы представляете и не устаете ходить по домам, чтобы осчастливить людей своим знанием, куда уж нам невежественным православным. Этим людям Вы должны быть благодарны за то, что они спасают Вас. Для этого они тратят своё время, свободное от работы. Ибо спасётся лишь тот, кто придёт к точному пониманию Слова Бога (Библии). (1 Тимофею 2:4). Иисус повелел своим последователям "...идите и подготавливайте учеников во всех народах...., уча их соблюдать всё, что я повелел вам. И вот я с вами во все дни до завершения этой системы вещей". (Матфея 28:219). Также сам Бог посылает по двое проповедовать там, где есть люди (Луки 10:1) По городам, по домам, на площадях и т.д. "Идите. Вот, я посылаю вас как ягнят среди волков" (Луки 10:3). Рая! Ваше отношение к людям, пришедшим к Вам в дом с благой вестью и предложением изучить Библию, было давно предсказано, ведь вами правит Сатана, цель которого отвести Вас подальше от истины (от Библии). "Если где-нибудь не примут вас или не послушают ваших слов, то, выходя из этого дома или города, отрясите пыль с ног ваших". (Мф 10:14). Я бы не посмела плохо даже думать об этих людях, т.к. Господь Бог всегда вступится за свой народ (за последователей Иисуса) и Он предупреждает "Истинно говорю вам: земле Содома и Гоморры будет легче выстоять в День суда.." (Мф 10:15). Вы будете жестоко уничтожены в "День суда". . В глазах Бога эти люди ценны и Бог на стороне только тех, кто явлюется последователем Иисуса Христа и подражает во всём Иисусу. Иисус сам ходил по городам, домам и проповедовал о Царстве Бога везде, где были люди. Апостол Павел писал "..."Ибо написано: "Как прекрасны ноги возвещающих благую весть о добром!" (Римлянам 10:15). Вы же для Бога - волки, пыль. Что Вы сделали для Бога и Иисуса? Да ничего. Вы делаете то, что Ему не нужно и прикидываетесь религиозной. В Библии написано : есть только два пути : с Богом или с Сатаной. Воля Бога в том, чтобы Вы пришли к точному знанию истины (1 Тимофею 2:4)., а истина в Библии, а не в православии. Затрагивая Ваше самолюбие, я хотела бы, чтобы у вас появилась потребность узнать истину. Для незнающих Вы покажетесь умной, а мне смешно читать Ваши закрученные невнятные высокопарные фразы и порой нелепую чушь (на разных ветках). Мы часто встречаем злобных православных и Вы - не исключение. Вы пишите Марина В (Метла), а разве я это скрывала?. Вы в 3-й раз принародно причисляете меня к "свидетелям Иеговы" - я тоже это не скрываю. Что в этом плохого и что Вы о них знаете? Должна сказать, что эти люди полезны для общества, т.к. они богобоязнены и не делают зла. Не верьте тому плохому что о них пишут. Этим миром правит Сатана и он всегда преследовал народ Бога, а в "последние дни" будет преследовать особенно, через власть, которая ему принадлежит, через таких людей как Вы. Достаточно сказать, что они, в основном, - это мыслящие люди, интеллигенция (инженеры, врачи, преподаватели Вузов), т.е. не последние люди в нашей стране. Вам до них очень далеко и это Вас злит. Метла
yakov: Вот в инете нашел свидетельство руководства человечеством со стороны сил сатаны: барон Ротшильд (Лондон), по сообщению из надежных источников, организовал встречу в своем доме с участием очень серьезных лиц с просьбой "встретиться с кем-то очень важным и особенным". Барон представил гостям представителя Рептоидов. Пришелец представился посланцем цивилизации Драко и сообщил, что его цивилизация ведет на Земле самостоятельные исследования, подобно некоторым другим, цель которых - помощь и подготовка Человечества к вступлению в Империю Ориона и Безжалостную Федерацию. Эта Осведомленность указывает, что данный инцидент является прямым доказательством связи наиболее значимых представителей земной цивилизации, в ведении которых находятся основные денежные ресурсы, с представителями вооруженных сил вторженцев. Через денежную систему осуществляется и политическое регулирование. Пришельцев часто разделяют на Ахриманов (Ahriman) и Ангелов (Angelic) с Плеяд. Эта Осведомленность также хотела бы подчеркнуть, что пришельцев, связанных с Ахриманами, в христианской терминологии именуют сатаной. Хозяина ангелов - Бога - связывают с цивилизациями Плеяд, Сириуса, Арктурана и Вегана. Эта Осведомленность указывает, что Асурасы (Asuras) или демоны, которые работают с Архиманами - сатаной, занимают более высокие должностные ранги в вооруженных силах Рептоидов и Орионцев. Зета Ретикулы менее значимы, они были известны в давние времена как гоблины и эльфы, но тогда люди никоим образом не связывали их с пришельцами с других планет.
vi5: Марина В пишет: Ибо спасётся лишь тот, кто придёт к точному пониманию Слова Бога (Библии). (1 Тимофею 2:4). Вот помню, отдыхал я в Ялте и разговорился с местным богомольным матросом и он мне сказал, что он ходит в местную церковь и поп им говорит, что тот, кто не ходит к нему в церковь пропадёт и не попадёт в рай! Мне показалось как-то это странно, что живут на земле млрд. людей, а попадут в рай только те, кто правильно славит! Позже в Москве, когда приятель крестил очередную бензоколонку, я другого попа за рюмкой чая спросил об этом! Он мне сказал, что это не правильно, только господь бог может судить человека и он учтёт всё и помыслы и поступки и веру! И запросто может попасть в рай и не верующий человек и человек другой веры! И кто прав?
Марина В: Рая! Я Вам не малограмотная тётка, стоящая с постным лицом, с платком на голове в церкви. У меня техническое образование (инженер) (МАМИ) и современная профессия : математик-программист. Я дала своим детям 3 высших образования на двоих, и помогала все годы в учёбе. Ещё 1,5 года назад я им и студентам по группе решала весьма сложные задачи по высшей математике и экономические задачи с применением высшей математики (МГУ экономики, статистики и информатики). Я считаю себя достаточно продвинутой, т.к. интересуюсь и знаю то, что многим из вас недоступно. У меня есть водительские права категории "В" и "С" (профессионал), чего нет у многих мужчин. Я не несчастна вовсе, не знаю почему так считает ви5. Я имела многое в жизни хорошего в отличие от своих сверстников и пришла к выводу, что всё это, как сказал царь Соломон, суета сует. Метла
vi5: Марина В пишет: Я не несчастна вовсе, не знаю почему так считает ви5. А как воспринимать человека, который в течении одного поста оскорбляет людей ради своих денег и тут-же заявляет, что деньги не главное и тут-же говорит о богобоязненности?
Марина В: ВИ5! Укажите где, когда и при каких обстоятельствах. Давайте конкретно текст.
vi5: Ну сейчас ворошить весь форум не охота, но вспомните, что Вы писали про Миху, Оксану, СЕРЖа во флуде! Остальное прямо в этой теме! Но это к теме религии отношения не имеет! Вы лучше скажите своё мнение на тему "Да приидет царствие твое!". О чём Вы просите Бога! Maxnas просит, чтобы рай был на земле! Раиса - чтобы Бог поселился в душе! А Вы о чём?
Марина В: vi5пишет: Вы лучше скажите своё мнение на тему "Да приидет царствие твое!". О чём Вы просите Бога! Maxnas просит, чтобы рай был на земле! Раиса - чтобы Бог поселился в душе! А Вы о чём? vi5! С удовольствием отвечу. Иисус дал нам единственную молитву (другие не нужны, т.к. они - изобретение людей). Иисус сказал своим последователям: "Молитесь так: "Отец наш на небесах, да освятится имя твоё, Да придёт царство твоё. Да будет воля твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:9-13). Царство Бога - это правительство, установленное Господом Богом. Бог назначил Царём в этом Царстве Иисуса Христа. (1 Тимофею 6:15). Царство Бога находится там же, где Иисус, на небе. В Библии оно называется "небесным царством" (2 Тимофею 4:18). Хотя Царство Бога на небе, править оно будет землёй (Откровение 11:15). Иисус будет добрым, справедливым и сострадательным, совершенным Правителем. Вернувшись на небо, Иисус не сразу взошёл на трон Царя Божьего Царства (Евреям 10:12,13). Бог дал Иисусу обещанную власть в 1914 году. С этого времени Иисус стал небесным, назначенным Богом, Царём. (Даниил 7:13,14). Но Иисус будет править не один, у него есть соправители - 144 000 избранных Богом со времён апостолов верных последователей Иисуса Христа . Это мужчины и женщины, они перейдут с земли на небо. Они станут соцарями, судьями, священниками и будут править человечеством вместе с Иисусом. (Луки 22: 28-30; Откровение 5:9,10). После Армагеддона на смену ВСЕМ человеческим правительствам придёт Царство Бога. Это едиственное правительство, которое будет править ВСЕЙ землёй (Даниил 2:44). При нём не будет войн, преступности и насилия. Все люди будут жить в мире и единстве (Михей 4:3,4). Царство освятит имя Бога, оно достигнет того, чтобы воля Бога исполнялась не только на небе, но и на земле. Во время Тысячелетнего Царствования Иисуса верные люди станут совершенными, а земля превратится в рай. К концу этой тысячи лет Иисус исполнит всё, о чём его попросил Бог. Затем он передаст Царство обратно Отцу (1 Коринфянам 15:24). Почему мы призываем Царство Бога? Это Царство исполнит Божью волю и принесёт людям на земле, пережившим Армагеддон и воскресшим, множество благословений. Влияние Сатаны и демонов больше не будет (Откровение 20:1-3). Люди не будут болеть и умирать, под правлением Царства они смогут жить вечно. (Откровение 22:1-3). Вся земля станет раем. Могут ли нам дать всё это земные правительства? Конечно же нет! В Библии точно сказано : "Человек властвует над человеком во вред ему" (Екклесиаст 8:9).
Nichto: Марина В пишет: При нём не будет войн, преступности и насилия. Все люди будут жить в мире и единстве (Михей 4:3,4). Ответьте пожалуйста, а будут ли они кушать? И что, или кого? Или они будут все питаться от розетки с некоей энергией? Но тогда встает вопрос - это какая жизнь? Нет эмоций, нет страстей и ради чего? И почему Вы думаете, что людям это предназначено за простое словоблудие ? Неужели Вы думаете, что кроме того, что Вы интерпретировали нет других, которые ну никак не хотят, чтобы их жрали другие твари? Все это сплошная ложь, только зачем Вы это делаете, действительно знает только СОЗДАТЕЛЬ.
vi5: Марина В пишет: Иисус сказал своим последователям: "Молитесь так: "Отец наш на небесах, да освятится имя твоё, Да придёт царство твоё. Да будет воля твоя и на земле, как на небе" (Мф 6:9-13). За это спасибо! РПЦ не удосуживается переводом на русский своих молитв! Теперь понял! Марина В пишет: Бог дал Иисусу обещанную власть в 1914 году. А почему именно в 1914, а не в 2000г или 1800г? Марина В пишет: Почему мы призываем Царство Бога? Это Царство исполнит Божью волю и принесёт людям на земле, пережившим Армагеддон и воскресшим, множество благословений. Правильно ли я понял, что произнося главную молитву, вы призываете Армагеддон, т.е. побыстрее всем помереть и побыстрее воскреснуть в царстве божием?
yakov: Nichto пишет: Но тогда встает вопрос - это какая жизнь? Нет эмоций, нет страстей и ради чего? Эмоции и страсти- признак незрелости сознания.
Nichto: yakov пишет: Эмоции и страсти- признак незрелости сознания. Тогда сознание признак перезрелости (т.е. земной смерти).
Марина В: Марина В пишет: Бог дал Иисусу обещанную власть в 1914 году. vi5 пишет А почему именно в 1914, а не в 2000г или 1800г? vi5! 1914 год - важная дата в библейских пророчествах. Иерусалим до 607 г. до н.э. представлял правление Бога. Линия царей (Иерусалима) из рода Давида, являющихся (в отличии от др. царей) представителями самого Бога, сам Бог их назначал (1 Паралипоменон 29:23) прервалась в 607 г. до н.э. (когда Иерусалим захватили вавилоняне и город был разрушен). Линия царей Давида прервалась и никто больше не сидел на "престоле Господнем" (4 Царств 25:1-26). В Луки 21:24 Иисус сказал: "Иерусалим будет попираем народами, пока не истекут времена язычников". Будет ли правление Бога попираемо вечно? Нет, поскольку Седекии (последнему царю Иерусалима) Бог через пророка Иезекииля 21:26,27 сказал: "Сними с себя диадему и сложи венец... ...доколе не придёт Тот, Кому принадлежит он (кто имеет законное право), и Я дам Ему. Законное право на венец Давида имеет Иисус Христос (Луки 1:32,33). Поэтому "времена, назначенные язычникам" окончатся, когда Иисус станет Царём. О продолжительности этого периода можно узнать из 4-ой главы книги Даниила. В ней описан пророческий сон вавилонского царя Навуходоносора. Во сне царь увидел высокое дерево, которое было срублено. Чтобы корень дерева не дал новые побеги, его заковали в железо и медь. Ангел провозгласил: "Пройдут над ним семь времён" (Даниил 4:7-13). Деревья в Библии иногда представляют правление, или царскую власть (Иезекииль 17:22-24, 31:2-5). Когда символическое дерево было срублено, это означало, что правление царей, сидящих на престоле Бога, прервалось. Что и случилось. Однако, как показывает видение, Иерусалим не будет попираем язычниками постоянно, но лишь в течении "семи времён". Сколько длятся "семь времён"? Из Откровения 12:6,14 мы узнаём, что 3,5 времени = 1260 дням. Значит, 7 времён = 2520 дням. Согласно принципу "день за год" из Иезекииля 4:6 и Чисел 14:34, "семь времён" = 2520 годам. 2520 лет начались в октябре 607г. до н.э., когда вавилоняне захватили Иерусалим (исторический факт) и завершился в октябре 1914 года н.э. (закончились "времена назначенные язычникам"), и Иисус Христос стал Царём на небе. (Псалом 2:1-6; Даниил 7:13,14). Как и предсказал Иисус, его "присутствие" в качестве небесного Царя сопровождается небывалыми бедствиями: войнами, голодом, землятрясениями и эпидемиями (Матфея 24:3-8; Луки 21:11) Эти события убедительно свидетельствуют о том, что в 1914 г. не небе установлено Царство Бога и с того времени начались "последние дни" этой нечестивой системы (2 Тимофею 3:1-5). Почему начались небывалые бедствия? Получив от Бога Царскую власть, архангел Михаил (имя Иисуса в небесной сфере после земной жизни) и ангелы сбросили Сатану ("вводящего в заблуждение всю обитаемую землю") и его демонов на землю (ближе к людям). "горе земле и морю (людям), потому что сошёл дьявол в сильном гневе, зная, что у него остаётся мало времени". (Откровение 12:7-12). Дьявол так и рыщет кого бы поглотить, уничтожить, потому что он - человеконенавистник. Но Всемогущий Господь Бог любой вред поправит и воскресит. Подробнее : с октября 607г. до н.э. по октябрь 1г. до н.э. прошло 606 лет (нулевого года не было). С октября 1г. до н.э. по октябрь 1914г. н.э. прошло 1914 лет. 606+1914 = 2520 лет. Так что мы живём в "последние дни" этой системы вещей (не конец земле, не конец света), установленной Сатаной. Сейчас очень важно для вас - чью сторону вы примите в спорном вопросе : кому владычествовать во Вселенной Богу или Сатане. Именно сбором людей, желающих служить Богу, занимается сейчас Иисус Христос с ангелами. Сейчас Он делит нас на "овец" и "козлов".
Марина В: vi5! Теперь о дате прихода Мессии. Пророчество Даниила о приходе Мессии. Пророк Даниил жил за 500 с лишним лет до рождения Иисуса. Господь Бог дал этому пророку сведения, которые позволили точно определить время, когда Иисус будет помазан, т.е. назначен, чтобы стать Мессией, или Христом. Даниилу было сказано : "Знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Вдадыки семь седмин и шестьдесят две седмины" (Даниил 9:25). В книге Неемии говорится, что повеление о восстановлении стен Иерусалима вышло "в двадцатый год царя Артаксеркса (Неемия 2:1, 5-8). Согласно историческим данным, первым годом правления царя Артаксеркса считается 474г. до н.э. Следовательно, 20-ый год его правления приходится на 455г. до н.э. Это и есть исходная дата и должно пройти 7 седмин + 62 седмины = 69 седмин или недель. Из некоторых переводов Библии видно, что речь идёт не о буквальных неделях, а о годовых. Годовая неделя = 7 годам. Древние евреи были хорошо знакомы с понятием годовой недели как единицы времени. Например, каждый седьмой год в Израиле был субботним (Исход 23:10,11). Таким образом, 69 пророческих седмин - это 69 периодов, каждый из которых = семи годам. Значит, 69 "седмин" (69 х 7 =483) длятся 483 года. С 455г. до н.э. по 1г. до н.э. прошло 454года. С 1 года до н.э. по 1 год н.э. - 1 год (нулевого года не было). С 1г. н.э. по 29г н.э. - 28 лет. 454 + 1 + 28 = 483 года. От 455г. до н.э. отсчитать 483 года, мы придём к 29году н.э. Именно в этом году Иисус крестился и стал Мессией! (Луки 3:1,2,21,22). Иисус был "предан смерти " в 33г. н.э., когда шла семидесятая годовая неделя (Даниил 9:24,26). Удивительным образом исполнилось пророчество Даниила! А Вы говорите читай книгу Фоменко.
vi5: Марина В пишет: Сейчас очень важно для вас - чью сторону вы примите в спорном вопросе : кому владычествовать во Вселенной Богу или Сатане. Именно сбором людей, желающих служить Богу, занимается сейчас Иисус Христос с ангелами. Сейчас Он делит нас на "овец" и "козлов". Марина В пишет: Но Всемогущий Господь Бог любой вред поправит и воскресит. Я не понял, служить Богу важно лично для меня или на благо вселенной? Лично мне что-то за это положено или только благодарность потомков? Правильно я понял, что если не навербовать 3.5 млрд человек на земле, то придёт власть сатаны во Вселенной? А до какого срока надо уложиться? Марина В пишет: Согласно историческим данным, Не существует такой науки, как история! Я допускаю, что Вы верите, что все окровения от Бога и поэтому являются истинными, но ведь историю с датами писали простые люди и я ни где не читал, что эти исторические даты являются откровением! А самое главное, что они не совпадают с современными астрономическими и другими научно обоснованными данными!
vi5: vi5 пишет: Правильно ли я понял, что произнося главную молитву, вы призываете Армагеддон, т.е. побыстрее всем помереть и побыстрее воскреснуть в царстве божием?
Раиса: Марина В пишет: У меня техническое образование (инженер) (МАМИ) и современная профессия : математик-программист. Я дала своим детям 3 высших образования на двоих, и помогала все годы в учёбе. Ещё 1,5 года назад я им и студентам по группе решала весьма сложные задачи по высшей математике и экономические задачи с применением высшей математики (МГУ экономики, статистики и информатики). Я считаю себя достаточно продвинутой, т.к. интересуюсь и знаю то, что многим из вас недоступно. У меня есть водительские права категории "В" и "С" (профессионал), чего нет у многих мужчин. Да, дорогая Марина В., вышеприведенная цитата обо всем говорит! Неужели Вы всерьез считаете, что все Ваши земные достижения (особенно водительские права) дают Вам возможность правильного познания в той области, которая совершенно не относится к области познания материального мира. Пожалуй, по количеству дипломов я Вас переплюну: У меня тоже 2 диплома о высшем образовании (1-МГУ (+аспирантура); 1 -Федеральный ин-т промышленной собственности, есть еще, кстати, диплом кандидата наук, да, забыла, есть еще удостоверение об окончании курсов кройки и шитья, водительских прав, к сожалению нет, не успела). Как видите, я женщина тоже ученая. Только ведь Господь сказал, что все то, что высоко перед людьми, мерзость перед Богом. Вижу в Вас, простите, одну только гордость, а это грех сатанинский и, к сожалению, неисцельный. Дискутировать далее на религиозные темы считаю для себя душевредным, т.к. начинают действовать страсти, а пользы душе нет, так что освобождаю Вам поле деятельности и желаю всего наилучшего.
vi5: Ну, в какую образованную компанию я попал! У меня только одно высшее и нет категории С, зато есть категория А! А ещё, на днях, купил себе диплом капитана моломерных судов, правда без права работы по найму! Я предлагаю Вам не ссорится между собой, а побороться за мою заблудшую душу! Я же не грублю и не издеваюсь, а просто задаю уточняющие вопросы! Месяца 2 назад я сказал, что Бог должен сам призвать к себе, а Вы сказали, что надо ему помочь, самообразоваться! Вот я, так сказать, пользуясь случаем,хочу! Раиса пишет: человек соединится сам с тем, чему он подобен: с Богом или диаволом. А когда это происходит? На 40-ой день после смерти? Если Вы уже соединились с Богом на 40 день, то какое Вам дело до власти сатаны и всего последущего? Для того, чтобы соединиться с Богом достаточно пустить внутрь себя любовь или надо вербовать сторонников? Какое Вам дело до ереси Несторианства? Вам не всё равно, был Иисус рождён человеком и потом уподобился Богу или сразу был рождён именно Богом или имел двойственную сущность и чел. и Бога?
Марина В: Раиса пишет: вышеприведенная цитата обо всем говорит! Неужели Вы всерьез считаете, что все Ваши земные достижения (особенно водительские права) дают Вам возможность правильного познания Правильные познания могут получить и безграмотные люди, без земных достижении., Если у них правильный настрой сердца, то Писание им «открывается». Ведь Бог нелицепрятен, Он не смотрит кто ты (учёный, не учёный, какой национальности). Бог исследует сердца, Он знает всю нашу сущность. (1 Царств 16:7), (Деяния 10:34,35). Сколько академиков с мировым именем, которым Писание недоступно, хотя, я думаю, было бы желание. И мне горько смотреть на этих учёных или известных людей, когда они при большой аудитории в эфире, ссылаясь на Библию, говорят нелепость. Они не могут смирить гордыню и сказать самим себе : «Я знаю, что я ничего не знаю». Дорогая Рая! Вышеприведённая цитата говорит не обо ВСЕМ (как Вы пишите), а только об одном: что не только неудачники, несостоявшиеся и невостребованные, убогие и слабые, от горя (как считает vi5 ) читают Библию, но и вполне успешные, состоявшиеся, современные люди. Я смирила гордыню и познаю величайшую книгу, которой нет равной на земле. Я рада, что она мне «открывается» и моё мировоззрение изменилось.
Марина В: vi5 пишет: Правильно ли я понял, что произнося главную молитву, вы призываете Армагеддон, т.е. побыстрее всем помереть и побыстрее воскреснуть в царстве божием? Повторяю : это не главная, а единственная молитва, которой Иисус сказал надо придерживаться. Вообще молитва это - не стихи заученные, а разговор с Богом, с Отцом небесным. Вы же не разговариваете со своим отцом (родителями) заученными стихами. Бог сотворил землю, чтобы на ней вечно и счастливо жили люди. Он хотел, чтобы землю всегда населяло праведное, радостное человечество (Псалом 113:24; Исаия 45:18). Земля никогда не будет уничтожена; она будет существовать вечно (Псалом 103:5; Екклесиаст 1:4). Перед тем как сотворить человека, Бог выбрал на земле место, на котором образовал прекрасный рай. (Значит, рай был задуман Творцом на земле, а не на небе. Вот в чём ошибка легковерных, наивных людей будто бы рай на небе!). Когда Бог изгнал Адама И Еву из рая, рай был утерян (Бытие 3:1-6,23). Но Бог не забыл для чего сотворил землю. Он обещает превратить её в рай, в котором будут вечно жить люди. Прежде чем земля станет раем, должны быть удалены злые люди (Псалом 36:38). Это произойдёт в Армагеддоне - Божьей войне по ничтожению зла. Затем Сатана будет скован на 1000 лет. В живых останется только народ Бога (Откровение 16:14,16; 20:1-3). Затем над землёй 1000 лет будет править Царь Иисус Христос (Откровение 20:6) с соправителями. Постепенно он устранит из человеческих умов и тел этих людей грех. Кроме того, Бог воскресит к жизни миллионы умерших (Деяния 24:15). Если эти люди будут выполнять Божьи требования, то будут вечно жить на земле. Если нет - будут навсегда уничтожены (Иоанна 5:28,29; Откровение 20:11-15). (Nichto умершие будут воскрешаться постепенно и будут многие уничтожаться. Так что еды хватит всем на земле, а на небе еда не нужна, т.к. у Иисуса и соправителей нет плоти, они духи. Дух - форма жизни, которая намного выше нашей). При 1000-летнем Правлении Иисуса верные Богу люди превратят всю землю в рай. Так успешно совершится всё, что Бог с самого начала замыслил для земли. vi5! Воскреснут "праведные" и "неправедные" (Деяния 24:15). "Нечестивые" не воскреснут НИКОГДА. Если "неправедные" не будут выполнять Божьи требования, они будут навсегда уничтожены, т.к. Господь Бог сказал : "Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек" (Псалом 36:29). Если говорить проще, то мы все - гости на празднике этой жизни, гости на земле. Пришли и ушли (умерли). "Ибо много приглашённых, но мало избранных" (Матфея 22:14).. Так что Бог сам определил ЧТО и КТО останется на сотворённой Им земле. Мир крайне испорчен, Бог терпелив, но Он осуществит все свои намерения в отношении земли и Сам назначил "день мщения". Когда начнётся Армагеддон? "О дне том и часе не знает никто: ни ангелы небесные, ни Сын (Иисус), но только Бог" (Матфея 24: 36). А мы, произнося молитву, просим (не поскорее, потому что от нас эта дата не зависит) Правление Бога, а не Сатаны, чтобы закончились все несчастья на земле. Земные правительства не решат мировые проблемы человечества.
maxnas: Марина В Что ж так грубо-то!
maxnas: vi5:а пророк Мухамед сказал(7в), что он вообще не был Богом (даже наполовину), и мужик в принципе был не плохой, но не правильно понял БогаМохаммад полагал, что это христиане исказили учение Христа. Он не думал, что Иса неправильно понял Б-га. Мохамад, кстати, счтитал Ису САМЫМ величайшим пророком (дословно не помню фразу, а так бы привел цитату из Корана). Вообще, основная причина возниконовения ислама - это грехопадение исторического христианства Византийской империи, огосударствление его. Мохаммад, в бытность свою купцом, и посещая города Византии, не мог не видеть этого. Он видел, что богобоязненность тех, кто называет себя христианами, немногого стоит...
maxnas: МаринаВ: спасётся лишь тот, кто придёт к точному пониманию Слова Бога (Библии). (1 Тимофею 2:4).Спасение - это приобщение к Б-жественной жизни. Поэтому тот, кто обретет свойства Б-га на земле (милосердие, любовь, веру) - тот и есть спасенный (по определению). Притча Христова об овцах и козлищах - вот основной критерий. Многие будут говорить: "мы же богословствовали", а Он скажет : "Я никогда не знал вас". А многие другие скажут: "Г-споди, когда же я видел Тебя голодным и накормил Тебя", А Он им: "Ты помог вот этому страдающему, вот этому... Пусть даже ты не знал меня по имени - ты знал Меня Самого. Войди в радость господина своего".Вы же для Бога - волки, пыль. ... истина в Библии, а не в православииСказано слишком безапелляционно. Для справки: Православный - это тот, кто признает никео-царьградский символ веры. И в таком, подлинно традиционном смысле, и баптист - тоже православный. И адвентист седьмого дня, и лютеранин... Но не иеговист. По сути, этой фразой Вы отвергаете всех, кроме иеговистов.
maxnas: yakov ("Морская" тема - краткое толкование): Ветхий Завет говорит о мировой Бездне Теом, но в нем нет ни малейшего намека на то, что Бездна существует извечно. Согласно гл. I Бытия, Теом покрывала землю, которую сотворил Бог, и в псалме 103,6 говорится, что Ягве покрыл землю Теомом, «как одеянием». В Книге Притч Премудрость говорит: «Когда не было бездны, существовала Я» (Бэ ейн Теомот холалти). Господь — единственный Создатель и Вседержитель, и рядом с Ним в непостижимой вечности нет никого. Все бытие проистекает от Его воли, абсолютной и единственной. Но из всех сотворенных им стихий библейские пророки и поэты избирают морские воды для того, чтобы обозначить тварь, противящуюся божественным предначертаниям, стремящуюся нарушить строй мироздания. В 45-м псалме волны моря — символ враждебных народу Божию сил (с. 4). То, что море требует обуздания, ощущается в словах Господних, сказанных через Иеремию: «Я положил песок границею моря, вечным пределом, которого не пройдет, и хотя волны его устремляются, но превозмочь не могут» (Иер 5,22). В библейской поэзии мы видим Господа, Который «укрощает шум морей» (Пс 64,8), обуздывает их «ярость» (Пс 88,10). Ягве обращается к Иову: «Где ты был, когда Я полагал основание земли?.. … Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его. И утвердил Мое определение, и поставил запоры и ворота. И сказал: доселе дойдешь и не прейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?» (Иов 38,8 ел). В этих строках восстание водной стихии относится к временам миротворения. «Мабул», Потоп, о котором рассказывается в Библии, как полагают экзегеты, имеет смысл не «наводнения», а означает Мировой Океан. Именно в этом смысле нужно понимать слова Ягве: «Вот Я наведу Потоп водный на землю», т. е. мировая Бездна будет освобождена от преград («Открылись все источники Великой Бездны» (Теом раба) — Быт 7,11). В другом месте Библии мы читаем: «Ягве воссел над Потопом, Ягве восседает царем во веки» (Пс 28). Это, очевидно, означает, что водная Бездна повержена к ногам Творца, Который является единственным Вседержителем космоса. Можно, конечно, возразить, что все эти картины бунтующего моря не что иное, как просто поэтические образы стихии. И в самом деле, библейские авторы обычно тщательно избегают всех мифологических черт, свойственных язычеству. «Теом» в Гексамероне — просто вода, или мировой океан. Эта «демифологизация» восточных сказаний имела одну ясную цель — предохранить Израиль от соблазна многобожия. Именно поэтому учение о творении как борьбе не приняло в Библии законченной формы и осталось в устном Предании Ветхого Завета. И, тем не менее, остается фактом, что Теом есть образ, родственный дракону Тиамат, женскому божеству Вавилона. Еще примечательней, что у хананеев Ям, морской Бог (или Дракон), является противником «благого божества. Другим мифологическим существом, аналогичным Яму, был в Ханаане Лотам, морской Змей, воюющий против Ваала. Вполне вероятно, что Лотан аналогичен вавилонской. Этимология же самого имени приводит нас к Левиафану Библии. Все попытки отождествить его с одним из реальных животных терпели неудачу. Это не крокодил, как думали одни, ибо живет в море, и не дельфин, потому что он покрыт бронею и испускает пламя. Библейская зоология достаточно точна, и вообще жители Средиземноморья достаточно хорошо знали дельфинов, чтобы изображать их в виде фантастических драконов. Что же говорит Библия о Левиафане? Книга Иова называет его «царем над всеми сынами гордости» (мелех ал кол бней шахац — 41,26). У него огненные глаза, пламенное дыхание, он «кипятит пучину как котел». Левиафан, несомненно, есть творение Божие (Пс 103,26; Иов 41,25). С ним, сходны чудовища, именуемые Танин, Рахав, Нахаш. В Книге Иова говорится о том, что Бог сотворил «Нахаш бариах», «ползущего Змея» (Иов 26,13; в синодальном переводе «скорпиона»), и смирил Рахава (стих 12; синод, перевод передает имя «Рахав» как «дерзость»). О том, что Рахав — это Дракон моря, совершенно определенно говорится в Книге пр. Исайи (51,9-10): Восстань, восстань, облекись в силу, Мощь Ягве! Восстань, как во дни древние, в незапамятные времена! Не Ты ли поразила Рахава, победила Дракона? Не Ты ли иссушила море, воды Бездны великой, Превратила глубины моря в дорогу для пути искупленных? Здесь пророк проводит параллель между двумя творческими актами: творением мира и созданием народа Божия, выведенного из Египта. То, что Дракон моря противился творческим замыслам Ягве и был обуздан, явствует из псалма 73: Ты разверз силой Твоей море, поразил головы чудовищ водных, Ты сокрушил головы Левиафана и отдал его в пищу обитателям пустыни. В синодальном переводе слово «голова» дано в единственном числе, между тем в еврейском тексте стоит «рашей Ливиатан» — «головы Левиафана». После открытия финикийских поэм из Угарита все прояснилось. В одном тексте богиня, сражавшаяся против врагов Ваала, говорит: Не я ли сокрушила Яма, любезного Элю, уничтожила великого бога речного? Не я ли обуздала Дракона, сокрушила извивающегося Змея, Могучее семиглавое чудовище? В другом месте поэт, обращаясь к Ваалу, говорит: Не ты ли поразил ползущего Змея, поразил извивающегося Змея, Шалиата шестиголового? Библейский поэт не заимствует мифологических сюжетов из языческой литературы, но пользуется образом многоголового Змея, чтобы изобразить силы, которые восстают против Творца. Левиафан и Рахав отождествляются с водной стихией: Ты владычествуешь над яростью моря. Когда вздымаются волны его, Ты укрощаешь их. Ты сокрушил Рахава, как убитого, мощною мышцею Твоей рассеял врагов Твоих. Пс 88,11 Дракон обуздан Богом (Иов 7,12), и его силы временно парализованы, он как бы спит (Иов 3,8). Все вышеприведенное позволяет утверждать, что под символами Левиафана, Рахава, Змея, Бездны и Моря Библия подразумевает богоборческий Хаос. Но нигде мы не находим даже намека на то, что этот Хаос, олицетворенный в виде драконов, есть предвечное Начало, противостоящее Богу. Левиафан — тварь, и Бог лишь до времени дал ему возможность возмущать Вселенную. Библия исповедует веру в полное установление гармонии в мире. Если в творении есть свобода, падение и борьба, то в грядущем откроется свершение всех замыслов Божиих. Это будет День Ягве, который явится торжеством света и правды, поражением сил Хаоса: В День тот Поразит Ягве мечом своим, тяжким, огромным и мощным, Левиафана — Змея извивающегося, и умертвит Дракона морского. Ис 27,1. Хотя Левиафан назван «царем всех сынов гордыни», он отображает прежде всего беспорядок и мятеж в стихийном мире. Между тем для израильского религиозного сознания было свойственно концентрировать внимание на событиях духовных, на человеке, истории, жизни. Пророкам Израиля открылся Бог, действующий в истории, поэтому и в эсхатологии «центральным объектом их видения был не катаклизм, а падение царств». Сакральный монархизм был для Библии одним из видов грехопадения, вызовом, брошенным Богу, узурпацией Его власти. Это ясно сказалось уже во времена Самуила, когда израильтяне устанавливали. Триумфы насилия и язычества в мире, видимое торжество Ассирии, Вавилона, Персии, Македонии были для пророков не просто войной Хаоса против Бога, а плодом какого-то извращения в духовном мире. До плена дух-противник (евр. Сатана) вообще не упоминается в Ветхом Завете. Но как только опасность многобожия была устранена, он появился в иудейских писаниях. Сначала о нем говорится очень осторожно, и можно принять его лишь за одного из ангелов, которому поручено испытывать человека (Иов 2,1; Зах 3,1; Пар 21,1). Но постепенно грандиозные исторические перевороты и трагические события в мире открывают иудеям наличие темных сил, властвующих в человечестве. Боги, которым поклоняются великие монархии, предстают в обличий демонов, а сами монархии — в виде сатанинских царств. В эпоху гонения на веру (II в. до н. э.), когда Иерусалим с оружием в руках отстаивал Библию и Откровение от посягательств эллинизма, возникает апокалиптическая литература. Книга Даниила — рисует мировые державы в виде отвратительных тварей, выходящих из моря. Этим чудовищам противостанет царство Сына Человеческого, в Ком осуществится Завет, Чье владычество будет вечным. Это не Кто иной, как грядущий Мессия, Который завершит дело Божие и установит день Господень. Но царство Сына Человеческого достигается через борьбу Мессии с легионами тьмы. Образ Сатаны не есть простое порождение фантазии или заимствование у персов. Его возникновение - не что иное, как применение древнейших еврейских идей, потребовавшееся ввиду новых обстоятельств и нового опыта. Силы природы, которым поклонялись народы Ханаана и их соседи, уже при самом возникновении ягвистской религии были осуждены как пагубные и враждебные Ягве. Когда же религиозный кругозор Израиля расширяется и его постепенно просвещающемуся сознанию становится вполне ясно, что Ягве — единственный Творец и что все существа зависят только от Него одного, эти космические силы представляются уже всего только взбунтовавшимися слугами, старающимися выдать себя людям за то, чем они не являются. А когда оказывается, что связанные с Ним земные царства преобладают в текущей истории и не могут быть вытеснены без великого и последнего проявления Ягве, Израиль, вполне естественно, приходит к мысли, что именно падением космических сил и вызвано общее падение «нынешнего века». В т. н. Апокалипсисе Исайи, написанном, вероятно, после плена, пророк говорит о падении Вавилона. И это событие перерастает у него во всемирно-историческую катастрофу падения богопротивной власти: Как упал ты с неба Денница, Сын Зари! Разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: Взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой И сяду на Горе в сонме богов на краю Севера. Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Ис 14,12 Таким образом, здесь демоничность всемирных держав сливается с общей катастрофой духовных миров, в своей гордыне избравших богоборческий путь. Нарушая Божественную волю, человек оказывается рабом Сатаны. Быть может, более других народов Израиль испытал на себе удары многоликого зла, но при всем этом его пророки оказались провозвестниками Спасения. У них не было спокойной просветленности Будды и мудрости греческих философов, но им открылась тайна мирового Становления, они увидели в грядущем День Господень. К тому моменту истории, который апостол назвал «исполнением времен», нарастание эсхатологического ожидания достигло предельной силы. Никогда в Израиле мессианизм так не захватывал все мысли и чувства людей. Он обнимал огромный диапазон: от грубых народных верований до возвышенных прозрений мистиков. Слова древних пророков повторяли и перечитывали, они обрели новую жизненность и вызывали жгучий интерес. Об этом свидетельствуют напряженные строки апокалипсисов и Кумранских свитков. То было необъяснимое, но властно стучавшееся в души предчувствие, тем более необъяснимое, что смысл и образ Мессианского царства понимался столь различно... И тогда на земле пророков, некогда обещанной Аврааму, явился Сын Человеческий. Он пришел возвестить Свое Царство, открыть людям Лик Божий, пришел бороться, умереть и победить смерть.
vi5: Марина В пишет: Вообще молитва это - не стихи заученные, а разговор с Богом, с Отцом небесным. Вообще-то в Вашей версии Христианства мне это нравится, что Вы прямо разговариваете на русском языке, а не церковно-славянском, который не понять! Марина В пишет: А мы, произнося молитву, просим (не поскорее, потому что от нас эта дата не зависит) Правление Бога, а не Сатаны, чтобы закончились все несчастья на земле. Земные правительства не решат мировые проблемы человечества. Но все-таки, если бы у Вас был выбор, когда быть Армагеддону через неделю или через сто лет, Вы бы что выбрали? Вы мечтаете о скором Армагеддоне? Марина В пишет: Сейчас очень важно для вас - чью сторону вы примите в спорном вопросе : кому владычествовать во Вселенной Богу или Сатане. Ещё раз поясните, это мы решаем, кому править на земле Сатане или Богу? Мы что должны набрать побольше сторонников, т.е. всё решится подсчётом людей, правильно понимающих писание Бога? Сколько у Вас времени, чтобы обратить в правильную веру жителей Земли?
maxnas: vi5: Вообще-то в Вашей версии Христианства мне это нравится, что Вы прямо разговариваете на ресском языке, а не церковно-славянском, кторый не понять!Речь, я так понимаю, не о молитве вообще, а о богослужении. Это аберрация именно русской православной церкви. В другие православных церквах богослужение проводится на национальных языках. Как и в других христианских номинациях. В РПЦ переход на современный русский язык был задуман еще на соборе 1917 года и Патриарх Тихон всячески стремился осуществить это. Почему этого так и не произошло?.. Целый комплекс причин. Церковные расколы, политика власти (которая, кстати, во многом и инициировала эти расколы. ВЧК не дремлет!), и стремление сохранить церковь (наверное, неправильно понятое), стремление оградить, как-то дополнительно обозначить церковь (там - мирское, здесь - святое), и сама красота старославянского языка (согласен, красив он, но не это главное, не это должно быть определяющим). В настоящее время перевод богослужения на русский язык дискутируется.
сочувствующий : maxnas добрый день! Неужели Вы не воспринимаете молитву как Песнь обращенную к Творцу?!!! Тогда и ответ напрашивается сам собой: неважен язык разговорный, - важен язык души нашей - чувство... С уважением, Сочувствующий
maxnas: сочувствующий: Совершенно согласен: разум, чувство, воля - в единстве. Вот к чему надо стремиться... PS: Я сам очень люблю старославянский (из того, что понимаю). Красота аллитераций, звукопись... Вообще, богослужение на старославянском - уникально. Но ведь это, наверное, не для всех. Б-жие же спасение - для каждого пришло. А переводить на русский должен не любой переводчик, это понятно...
Nichto: Марина В пишет: (Nichto умершие будут воскрешаться постепенно и будут многие уничтожаться. Так что еды хватит всем на земле, а на небе еда не нужна, т.к. у Иисуса и соправителей нет плоти, они духи. Дух - форма жизни, которая намного выше нашей). А куда они воскрешаться постепенно будут, на землю или на небо? Пища-то везде разная. Если на небо, то почему постепенно (там нет времени)? А если на землю, то народу будет столько, что им и духовной пищи не хватит, не то что материальной, это же сколько материи надо будет извести? Еще же и динозавров надо воскресить, как никак тоже наши какие-никакие предки. Вы что, НАМ свои измышления выдаете, как вы понимаете "священное писание"? Вот отсюда и произрастают корни зла.
yakov: Nichto пишет: А куда они воскрешаться постепенно будут, на землю или на небо? Христос: -Заблуждаетесь , не зная писаний и Силы Божией. Ибо в воскресение не женятся и замуж не выходят, но пребывают как ангелы божии на небесах.
Nichto: yakov пишет: Христос: -Заблуждаетесь , не зная писаний и Силы Божией. А можно уважаемый спросить у Вас? Вы откуда это все знаете и толкуете, ну не иначе аки при этом возседали? Намо конечно неведомо, но толкование Ваше, НАМИ не могет быть усвояемо, таки это не пища наша, наша пища СВОБОДА ГОСПОДА и НАРОДА ЕГО.
yakov: Nichto пишет: А можно уважаемый спросить у Вас? Вы откуда это все знаете и толкуете, ну не иначе аки при этом возседали? Намо конечно неведомо, но толкование Ваше, НАМИ не могет быть усвояемо, таки это не пища наша, наша пища СВОБОДА ГОСПОДА и НАРОДА ЕГО. Отвечаю на Вашу предъяву: когда я толкую, то употребляю слова по моему мнению, думаю или ИМХО. Здесь же прямая ссылка на Евангелие (по памяти). Можно проверить на сайте http://magister.msk.ru/relig/bible/newtest.htm
yakov: Вот нашел место: Евангелие от Матфея глава 22 29 Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией, 30 ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
Nichto: yakov пишет: когда я толкую, то употребляю слова по моему мнению, Это понятно, но зачем втолковывать. Ну неразумные МЫ. Ну создали НАС такими, откуда ВЫ то взялись, толкователи. Ну не иначе, как себя самих хотите превзойти. Так и говорите от себя, а не ссылайтесь на Евангелие, и не выдавайте свои измышления, за доказательства, того чего ВАМ НЕВЕДОМО.
yakov: Nichto пишет: Это понятно, но зачем втолковывать. Ну неразумные МЫ. Ну создали НАС такими, откуда ВЫ то взялись, толкователи. Ну не иначе, как себя самих хотите превзойти. Так и говорите от себя, а не ссылайтесь на Евангелие, и не выдавайте свои измышления, за доказательства, того чего ВАМ НЕВЕДОМО. Приведенная мной цитата - единственная инфа, которую я помню по вопросу воскресения из мертвых. А нести отсебятину на подобные темы стремно. Ибо Христос говорил (согласно Евангелию от Матфея гл. 12) : 36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: 37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
maxnas: в воскресение не женятся и замуж не выходят, но пребывают как ангелы божии на небесахданное выражение ничего не говорит о месте пребывания праведных - ни о небесах, ни о земле. Здесь они сравниваются с "ангелами Б-жиими, которые на небесах". Таково единственно возможное прочтение греческого оригинала.
yakov: maxnas пишет: данное выражение ничего не говорит о месте пребывания праведных - ни о небесах, ни о земле. Здесь они сравниваются с "ангелами Б-жиими, которые на небесах". Таково единственно возможное прочтение греческого оригинала. Это уже вы спорите не со мной, а с Христом. Еще вспомнил по теме ессть инфа у Даниила Андреева . Типа есть отдельные пространственно- временные слои куда залетают души умерших в зависимости от тяжести грехов. http://mirosvet.narod.ru/ Нажать надо на первую книгу РОЗА МИРА .
maxnas: yakov, я вобще ни с кем не спорю. Я про данный конкретный текст поясняю, что на греческом языке он говорит об ангелах, пребывающих на небесах. Фраза "пребывающий на небесах" непосредственно связана со словом "ангел". Вот и все.
yakov: maxnas пишет: yakov, я вобще ни с кем не спорю. Я про данный конкретный текст поясняю, что на греческом языке он говорит об ангелах, пребывающих на небесах. Фраза "пребывающий на небесах" непосредственно связана со словом "ангел". Вот и все. Извиняюсь , сразу не въехал.
Nichto: yakov пишет: А нести отсебятину на подобные темы стремно. Ибо Христос говорил А ЕМУ было не стремно, за нас на распятие пойти, ведь и ОН был ЧЕЛОВЕКОМ? ТВОРЕЦ сделал людей людьми не для того, чтобы они повторяли как попугаи, все что до них сказано. Для этого ОН создал животных. Неужели Вы думаете, что ТВОРЕЦ только того и хотел, чтобы его восхваляли? А может ОН хотел, чтобы люди приумножали СЛАВУ ЕГО своими делами и помыслами, стремясь к НЕМУ всей ДУШОЙ, и тем укрепляли ДУХ (ПРИСУТСТВИЕ) ЕГО. Для чего СОЗДАТЕЛЬ послал нам БОГОВ, неужто для того чтобы его распяли и присвоили себе право говорить от ИМЕНИ ЕГО, трактуя все и вся для своей выгоды. Где есть корысть, там нет СОЗДАТЕЛЯ. Задумайся кому оно нужно и ты поймешь, а нужно ли это СОЗДАТЕЛЮ? Кто сейчас в храме? Не те ли, кого ОН оттуда выгнал? А заповедь, не суди, и не судимы будете. Так создали суд, подменив законы БОЖИИ, законами написанными под себя.
yakov: Nichto пишет: Кто сейчас в храме? Не те ли, кого ОН оттуда выгнал? А заповедь, не суди, и не судимы будете. Так создали суд, подменив законы БОЖИИ, законами написанными под себя. Как говорил Энгельс : Право есть воля господствующего класса, выраженная в форме закона.
Марина В: Раиса пишет: В Евангелии есть такие слова "Царство Божие внутрь вас есть". Основные божественные свойства: любовь, мир, кротость , долготерпение, милосердие и т.д. Если человек имеет такие свойства, он находится в царствии божием "Когда же фарисеи спросили (Иисуса) когда придёт царство Бога, он ответил им, сказав: ".......Ибо вот, царство Бога среди вас". (Луки 17:20,21). У фарисеев (лицемеры, ханжи (показная набожность, притворная добродетельность)) нет качеств Бога. Фарисеям Иисус этими словами сказал, что Царь царства Бога (т.е. сам Иисус) находится среди них (т.е. стоит перед ними). Иисус знал кем он будет в небесной сфере после воскрешения.Об этом говорят следующие 22-24 стиха этой главы. Иисус имел ввиду прежде всего себя и своих учеников (которые будут править землёй с ним в Царстве Бога), находящимися в данный момент среди фарисеев, поскольку они его спрашивали. Иисус сказал здесь же: "Царство Бога не придёт явным образом...",т.е. оно придёт править будучи невидимым и в небесной сфере.
vi5: vi5 пишет: Я предлагаю Вам не ссорится между собой, а побороться за мою заблудшую душу! Я же не грублю и не издеваюсь, а просто задаю уточняющие вопросы! Месяца 2 назад я сказал, что Бог должен сам призвать к себе, а Вы сказали, что надо ему помочь, самообразоваться! Вот я, так сказать, пользуясь случаем,хочу! vi5 пишет: Марина В пишет: цитата: А мы, произнося молитву, просим (не поскорее, потому что от нас эта дата не зависит) Правление Бога, а не Сатаны, чтобы закончились все несчастья на земле. Земные правительства не решат мировые проблемы человечества. Но все-таки, если бы у Вас был выбор, когда быть Армагеддону через неделю или через сто лет, Вы бы что выбрали? Вы мечтаете о скором Армагеддоне? Марина В пишет: цитата: Сейчас очень важно для вас - чью сторону вы примите в спорном вопросе : кому владычествовать во Вселенной Богу или Сатане. Ещё раз поясните, это мы решаем, кому править на земле Сатане или Богу? Мы что должны набрать побольше сторонников, т.е. всё решится подсчётом людей, правильно понимающих писание Бога? Сколько у Вас времени, чтобы обратить в правильную веру жителей Земли?
Марина В: Всем желающим домашнее задание: 1. В чём различие понятий "бессмертие" и "вечная жизнь"? Кому предназначено Богом бессмертие, а кому вечная жизнь? 2. "В начале было Слово... " (Иоанна1:1). О чём речь? Метла
Марина В: vi5 ! О чём говорю я должна ссылаться на источник (Библию), т.е. разъяснить с точки зрения Библии, а найти стих не так легко, поэтому с ответом не успеваю + общественные дела. Пропади они пропадом.
vi5: Марина В пишет: я должна ссылаться на источник (Библию), Это совершенно не обязательно! Я Вам верю! Если Вы что-то утверждаете, то я не сомневаюсь, что об этом кто-то говорил или Лука или Матвей!
Марина В: vi5 пишет: Если Вы что-то утверждаете, то я не сомневаюсь, что об этом кто-то говорил или Лука или Матвей! Шутку понимаю.
vi5: Марина В пишет: Шутку понимаю. Да нет, я не шучу! Для меня важно понять логику человека с высшим образованием! О чём он это всё! Если убедят, то я с радостью к этому подключусь!
vi5: Банкротство отложили и ничего решать не будут! Поэтому нам остался только Флуд и о Вечном! Вопрос к продвинутым Христианам! А правда, что всё, что подарено народу богачами в дореволюционной России, подарено именно Протестантами? Типа, что Православные тратят деньги на церкви, а Протестанты на помощь людям! Протестанты считают, что Бог засчитает хорошие дела, а не то, как ты славишь Бога!
Метла: vi5! Скоро продолжим. Всем желающим домашнее задание: 1. В чём различие понятий "бессмертие" и "вечная жизнь"? Кому предназначено Богом бессмертие, а кому вечная жизнь? 2. "В начале было Слово... " (Иоанна1:1). О чём речь? 3. Что будет во время Великой скорби, апогеем которой будет Армагеддон? Неужели не интересно узнать? Я начала изучать Библию, сначала, чтобы узнать пророчества на будущее ( пророчества Даниила и книга Откровение ) и об Иисусе Христе, и чему он учил своих последователей. У меня "открылись глаза" и я поняла, что, только изучив всю Библию, можно, на основе полученных знаний, научиться понимать что к чему и верить. Нам интересно наблюдать как в новейшей истории, которую мы все знаем, и в наше время исполняются пророчества.
yakov: Метла пишет: 1. В чём различие понятий "бессмертие" и "вечная жизнь"? Кому предназначено Богом бессмертие, а кому вечная жизнь? 2. "В начале было Слово... " (Иоанна1:1). О чём речь? 1. Имхо, бессмертие и есть вечная жизнь. Не стоит расщеплять простые понятия. 2. Древние четко знали, что сначала событие происходит в Нави , а затем уже на Яву. Т.е. сознание и информация первичны по отношению к грубоматериальному миру.
EsKor: yakov пишет: Еще вспомнил по теме ессть инфа у Даниила Андреева . Типа есть отдельные пространственно- временные слои куда залетают души умерших в зависимости от тяжести грехов. Это из восточных учений о карме, читай закон Архимеда - чем тяжелее душа грехами, тем глубже засосет. Бог судит не по законам, которым глубоко все равно кто или что попадает под их действие, Он судит по Любви. vi5 пишет: Типа, что Православные тратят деньги на церкви, а Протестанты на помощь людям! Протестанты считают, что Бог засчитает хорошие дела, а не то, как ты славишь Бога! Бог смотрит не на дела наши, а в сердце наше.
maxnas: EsKor пишет:Бог смотрит не на дела наши, а в сердце наше.В общем-то так. Но не все правильно понимают. ВЕРА, ДЕЙСТВУЮЩАЯ ЛЮБОВЬЮ — вот, наверное, наиболее "компактное", но в то же время полное выражение этой мысли. А наблюдение vi5 верно, что ж поделать... (Еще социолог Макс Вебер проводил подобные исследования. Еще он установил связь между развитием капитализма в той или иной стране и преобладанием в ней протестантизма или католичества). Но верно оно только "в целом". Вот одна из причин этого. К сожалению, на Руси победила партия Иосифа Волоцкого (который делал акцент на симфонии церкви и государства. Правда, он просчитался. Церкви не суждено было "порулить" государством (и слава Б-гу!), но сама она попала под жестокий государственный контроль), а не заволжских "старцев-нестяжателей" (делавших упор на социальное служение людям). Основная масса народа на Руси была непросвещена, не знала самих основ христианства, Евангелия, хотя форма была... И только отдельные святые, как светильники, освещали мрак средневековья... Ведь многие российские святые действительно занимались именно служением людям. Сергий Радонежский, хотя он тоже строил храмы, но они были простые и вообще свою основную задачу он видел не в строительстве подавляющих воображение соборов, Серафим Саровский, оптинские старцы, Иоанн Кронштадтский, несмотня на его антисемитизм, Феофан Затворник... В том-то и заключается задача — понять, зачем Я здесь. И действовать в соответствии с этим пониманием. PS: темка достаточно серьезная, "недостойная" быть просто флудом.
Марина В: vi5 пишет: А правда, что всё, что подарено народу богачами в дореволюционной России, подарено именно Протестантами? Речь , видимо, идёт о "толстовцах", приверженцах "кальвинизма" - одного из направлений протестанцизма. "Кальвинизм" - направление протестанцизма, соответствующее интересам буржуазии. Для "кальвинизма" особенно характерно в т.ч. проповедь "мирского аскетизма" (отказ от пользования привилегиями в условиях общественного неравенства), например, "толстовцы", которые являлись участниками религиозно-утопического общественного движения. Они проповедовали учение Л.Н. Толстого в преобразовании общества путём морально-религиозного самоусовершенствования , пытались создать производственные общины, пытались разрушить сословную замкнутость и приобщались к естественной жизни народа в поисках нравственного идеала. Характерной чертой ранних крестьянских движений являлся грубоуравнительный коммунизм. vi5 пишет: Протестанты считают, что Бог засчитает хорошие дела, а не то, как ты славишь Бога! Иисуса Христа спросили: "Учитель, какая заповедь в Законе самая важная?". Он сказал ему: "Люби Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей, и всем разумом твоим". Это - первая и самая важная заповедь (Мф 22:38). А вторая подобна ей: "Люби ближнего твоего, как самого себя" "На этих двух заповедях держится весь Закон и Пророки" (Мф 22:36-40). Библия (слово Бога) даёт однозначный ответ на то, что для человека важнее всего почитание и любовь к Богу, т.е. соблюдения всех Его заповедей, а "...заповеди его не обременительны" (1 Иоанна 5:3). Достаточно сказать, что в Писании дан только один праздник, который надо отмечать 1 раз в году, это - "вечеря Господня", прощальный ужин с 12 учениками, 14 нисана (в апреле, но числа меняются каждый год), после захода солнца. Иисус сказал: «…Делайте это в воспоминание обо мне» (Луки 22:19). Апостол Павел сказал на собрании помазанников в Галатии : «Итак, пока благоприятствует нам время, будем делать добро всем, но особенно своим по вере» (Галатам 6:10). А также развивать угодные Богу качества (плоды духа): любовь, радость, мир, долготерпение, доброта, добродетельность, вера, кротость, самообладание» (Галатам 5:22,23). Соблюдать и другие нормы, которые даны в Библии. «В соблюдении заповедей великая награда» (Псалом 18:12). Мы созданы, чтобы прославлять Бога. В Псалмах записано : «Всё творение должно прославлять Бога» Самое главное для нас это – не спасение человечества, а прославление Бога, которое является подтверждением того, что право владычествовать и верховная власть только у Бога. Ведь Сатана поднял спорный важный вопрос в Эдемском саду (в раю). Дьявол не оспаривал силу Бога, ведь даже он знает, что сила Бога безгранична. Сатана поставил под сомнение Божье право владычествовать, оспорил верховную власть Бога. Если мы ведём правильный, угодный Богу образ жизни, мы даём ответ на лживые обвинения Сатаны и радуем сердце Бога. «Будь мудр, сын мой, и радуй сердце моё; и я буду иметь, что отвечать злословящему меня» ( Притчи 27:11). vi5! Согласитесь, что дать ответ на вызов, брошеный Дьяволом, - огромная честь, даже если для этого придётся что-то изменить в своей жизни!
vi5: Я так понял, что Православная религия и Учение Метлы оносятся отрицательно (бессмысленно с точки зрения оценки Бога) к таким деяниям протестантов! Православные считают, что лучше на свободные деньги построить ещё одну церковь, а Метла - лучше потратить на вербовку сторонников Христа против Сатаны! Вы знаете, уважаемые продвинутые Христиане, Вы меня расстраиваете! Вот расскажу Вам пример из своей жизни! Пришёл ко мне лет 5-6 назад приятель, которого я не видел уже лет 30! Когда-то мы с ним в школе занимались в секции самбо! Я бросил заниматься - резко садилось зрение, а он пошёл дальше стал мастером спорта, тренером и судьёй международной категории! У него был свой спортивный клуб, но его перестали финансировать из бюджета города и десятки ребят должны были прекратить занятия спортом! Он говорит, что он не может установить плату за занятия, т.к. у него в основном занимаются дети неимущих родителей и он совсем отчаялся! Обошёл всех знакомых и никто не помогает! Все говорят и никто не делает! Я видел, что он действительно любит детей и понимал как это важно в таком возрасте иметь положительный пример не бандита, которому всё позволено, а вот такого тренера, который мастер и учит детей постоять за себя и уважать других людей! Я сам всё это помню с детства, как важна именно такая компания! И я взял на сожержание этот клуб и плачу ежемесячно на аренду спорт зала, зарплату тренера, проведение соревнований, летний лагерь 1.5-2 тыс $ в месяц! Я так понял, что Бог такой поступок не оценит! Ну и Бог с ним! Но я хочу, под Новый Год, спросить Вас уважаемые продвинутые Христиане, что же Вы удивляетесь, что в России так много беспризорных и заброшенных детей! Почему такое нищенское существование влачат наши пернсионеры, которым никто не помогает в быту! Вы скажете, что это дело государства! Но государством управляют такие-же как и Вы и считают, что это не важно! Я этот пример рассказал не для того, чтобы Вы меня похвалили, а задумались! Может поменьше будете тратить денег этим дармоедам в рясах (наш местный поп разъезжает на новом АУДИ), а побольше напрямую детям и старикам! Может от такой вот Вашей религии один вред и именно поэтому мы все такие, какие есть! Даже здесь на форуме все продвинутые переругались между собой!
vi5: А теперь моё отношение к религии! В отношу себя к Агностикам! Что это такое, можете почитать подробнее click here Я считаю, что был создатель, который сотворил этот мир, но как и зачем нам не дано понять! Вся суть в том, что он не познаваем нашим скудным умишком! С точки зрения постижения Мироздания мы не умнее тех же муравьёв которым никогда не понять что за машина проехала мимо его муравейника Мерседес или БМВ! Мы не способны именно понять, что значит - вселенная бесконечна! Мы знаем, на небе есть миллиарды галактик и вселенная расширяется и где-то наверное есть самая удалённая звезда! А дольше что? Пустота? А дальше? Или такой вопрос, что вселенная существовала всегда! Ну был Взрыв, а до него что? Так бесконечное число раз взрывалось, расширялось схлопывалось! Если Вам это понятно, то смело отправляйтесь в дурдом! Поэтому того, кто всё это замутил, я и называю Создателем! Но такой-же, не менее сложный микрокосм, у нас в душах! Точно также ничего не понять! Что мы хотим и о чём мечтаем и чего добиваемся и что с нами происходит, когда мы получаем, то о чём мечтали? "Господь Бог был бы бесконечно жесток по отношению к нам, если бы осуществлял все наши мечты!" Так вот, Библия это попытка людей объяснить не объяснимое и дать понять то, что не может быть понято! Именно потому, что Библия дело рук человеческих, столько разных толкований текстов! И именем Христа устраивались Крестовые походы и резня неверных и свершались духовные подвиги! Каждый вычитывает там то, что ему по душе! Чего изволите? Лично мне это скучно!
yakov: vi5 пишет: Даже здесь на форуме все продвинутые переругались между собой! Христос говорил: -По тому узнают, что вы мои ученики, что будете иметь мир между собою. Помня об этом, стараюсь вести конструктивный диалог с верущими в Христа. Ожидаю того же и от остальных.
maxnas: vi5: недостоинство пастырей было предсказано (впрочем, не предрешено) в той же Библии. Но она обращена к каждому читающему ее. "Крестовые походы, резня неверных"... Так это и есть наше недостоинство! Это весть к нам - будем достойнее ушедших поколений! Христианство - это не какая-то "древняя старина", это вечное обновление, это "стрела, пущенная в цель". А показывать на недостойныых и говорить - вот, глядите - это простая трата времени, имхо. А время, данное нам, надо тратить с умом. Вот. А про Большой Взрыв - что ж, нам не ведомы до конца способы, как именно творил Создатель. Для меня эта теория - наиболее приемлемая, впрочем, она скорее описывает происходящее, нежели являетя попыткой объяснения сути вещей. Сообщение: #1335 - виден какой-то поиск, но "Лично мне это скучно!" меня просто убивает! Да, кстати. Здесь же, на "Скепсисе" http://scepsis.ru/library/id_356.html Не очень красиво по форме написано (для меня, по крайней мере), но все-таки... Вот еще показательна радиобеседа Кротова с Муравьевым и Павовым. http://scepsis.ru/library/id_637.html Я почему-то большего ожидал от Муравьева. Достойнее что ли, ответы...
cypress: Какая религия,бабло надо выбивать
Валентина: cypress пишет: Какая религия,бабло надо выбивать Давайте попробуем и через религию "бабло выбивать". Рождество на носу. Может обратимся, в Храм Христа СПАСИТЕЛЯ( там, как всегда, будет главная праздничная служба) с просьбой отслужить МОЛЕБЕН для пострадавших вкладчиков. Может быть, вновь соберется эдак человек 500. А, возможно, и какое-то прошение на имя Патриарха Всея Руси подать. Ведь будет же он встречаться с Гарантом по поводу Рож дества.
Марина В: Родился ли Иисус зимой? В Библии не сказано когда родился Иисус. Однако, как видно из Слова Бога, он не мог родиться зимой. В Вифлееме – городе, в котором родился Иисус, был самый холодный месяц тевет (декабрь-январь), и на Иудейском нагорье в это время иногда даже лежал снег. Какой климат был в той местности в те времена? Уже в месяце кислеве (ноябрь-декабрь) было холодно и дождливо. Люди сидели на площади «дрожа от дождей», и говорили: «Время теперь дождливое, и нет возможности стоять на улице» (Ездра 10:9,13; Иеремия 36:22). Понятно, почему пастухи той местности не оставались зимой со своими стадами на ночь под открытым небом. Однако в Библии говорится, что в ту ночь, когда родился Иисус, пастухи стерегли на поле своих овец. «В той местности были пастухи, которые жили в поле и по ночам несли стражу у своих стад» (Луки 2:8-12).Заметьте: пастухи не приходили в поле только днём – они жили там. Их стада оставались в поле всю ночь. Стали бы пастухи жить под открытым небом зимой, во время холодов и дождей? Конечно, нет! В Слове Бога приводится точная дата смерти Иисуса, однако в ней мало что указывает на то, когда он родился. Царь Соломон сказал: «Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти – дня рождения» (Екклесиаст 7:1). Поэтому неудивительно, что в Библии подробно рассказывается о служении и смерти Иисуса, но практически ничего не говорится о том, когда он родился.
Марина В: maxnas пишет: "Христианство - стрела, пущенная в цель Хочу добавить, что эта стрела не попадёт в цель, т.к. мы все грешные и умираем, потому что унаследовали от Адама грех и смерть. На греческом языке глагол "грешить" означает "промахнуться", или не попасть в цель. В какую цель никто из нас не может попасть? Эта цель - совершенное послушание Богу. Те, кто переживёт Армагеддон и те, кто воскреснут, под правлением Иисуса Христа будут постепенно приближаться к совершенному послушанию Богу.
vi5: Марина В пишет: но практически ничего не говорится о том, когда он родился. Там сказано, что святых Волхвов вела утренняя Вифлеемская звезда! Современные знания астрономии позволяют почти точно вычислить эту звезду! Комета не может "вести", она пролетела и нет её! Чтобы вести нужно время! Это неплохие исходные данные для математиков-астрономов! Если я не ошибаюсь, то Иеремия и Ездры - Ветхий завет, т.е. до РХ! Канонический порядок книг Ветхого Завета (мы будем использовать Библию издания Московской Патриархии 1968 года): Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисус Навин, Судьи, Руфь, 1 Царств, 2 Царств, 3 Царств, 4 Царств, 1 Паралипоменон, 2 Паралипоменон, 1 Ездры, Неемия, 2 Ездры, Товит, Юдифь, Есфирь, Иов, Псалтирь, Притчи Соломона, Екклезиаст, Песнь песней Соломона, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса сына Сирахова, Пророчество Исайи, Пророчество Иеремии, Плач Иеремии, Послание Иеремии, Пророчества: Варуха, Иезекииля, Даниила, Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии, Малахии, 1 Маккавейская, 2 Маккавейская, 3 Маккавейская, 3 Ездры.
Марина В: Как люди, в том числе и Б.Рассел, не исследовав толком Писание, а прочитав его вскользь, ничего не поняв, утверждают принародно неправильные понятые им моменты. И самое удивительное, что с какой охотой люди поддерживают его. Поистине Сатана не бездействует! 1. Согласно Писанию ада нет. Лазарь был мёртв уже 4 дня и Иисус вернул его к жизни. (Иоанна 11:25). Лазарь ничего не сказал: был ли он эти 4 дня в аду в адском огне, не рассказывал и о небесном блаженстве, не перевоплощался в другие существа. Всего в Слове Бога описывается 9 случаев воскресения и ни в одном из них воскресшие не описывали ничего подобного. Да и может ли Господь Бог, любящий своё творение – человека, даже за самые тяжкие и не тяжкие проступки наказывать вечным огнём? Конечно же нет! Эти люди, если не раскаются, то проживут свою жизнь, как и все, но не заслужат воскресения. В Библии гадес или шеол (преисподняя, могила) – это не какое-то буквальное место на земле. Это условное понятие, которое означает общую могилу всех людей. Общая могила человечества будет опустошена и прекратит своё существование, когда завершится воскресение. 2. Почему Бог через пророка Самуила приказал царю Иерусалима Cаулу: «…порази Амалика , и истреби всё, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы…» (1 Царств 15:3)? Дело в том, что за 400 лет египетского рабства израильтян, их земли заняли 7 племён, которых надо было изгнать к тому времени, когда Моисей приведёт спасшихся от рабства на землю Обетованную. Почему изгнать? Во-первых «за нечестие народов сих». Во-вторых «дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову» (Второзаконие 9:5). Отдать эту землю потомкам Авраама. Под влиянием Сатаны и его демонов эти племена и особенно племя Амалика поклонялись ложным богам, занимались спиритизмом, приносили в жертву, сжигали детей и первенцев, поклоняясь богу плодородия в извращённой форме. Процветала проституция, в том числе и детская, и в самих храмах. Прогнило всё общество и утвердились традиции, которые являлись мерзостью в глазах Бога. (Это подтвердилось во время недавних раскопок в той местности). И чаша Божьего гнева переполнилась. Почему всех надо было уничтожить вплоть до грудных младенцев? По такому принципу: если какую-то вещь оставит Сатана, то он обязательно за ней придёт в любое время и всё начнётся сначала. Допустим, вы взяли у соседа утюг и не хотите возвращать. Вы будете постоянно переживать о том, что сосед в любое время, днём и ночью, придёт и заберёт его. Во-вторых Господь Бог уже в зародыше видит что за человек родится и какую он вести будет жизнь. «Зародыш мой видели очи Твои; в книге твоей записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них ещё не было» (Псалом 138:16). Бог предвидел какую мерзкую в Его глазах жизнь будут вести эти дети, знал что из них получится при таких утвердившихся традициях. Разве в жизни мы мало видим агрессивных, злобных детей и взрослых, которые явно от Сатаны? Двоих на форуме я уже вижу. 3. Медведица разорвала детей, издевающимися над пророком Господа. Здесь Бог наглядно показал, что Он всегда вступится за свой народ. Дети, смеющиеся над Божьими людьми – это будущие негодяи. _________________________________________________________________________________________________________________________- Нам надо стараться понимать и доверять Богу. Он не может просто так уничтожить. Просто так уничтожить может человек. У Бога все качества уравновешены, Он уничтожит только по справедливости. Бог видит гораздо дальше и больше нас. Он видит все обстоятельства на земле, а мы только своё. Поэтому Ему надо абсолютно доверять!
Марина В: Существует ли Бог? Когда мы смотрим на небо в ясную ночь, нас восхищают бесчисленные звёзды. Как объяснить их существование? А что вы скажете о ярких цветах, о поющих птицах, о мощных китах, ныряющих в океане. Я смотрела все ночные передачи Гордона, на которые приглашались известные учёные. Двое из них рассказали о том, что они 35 лет занимались проблемой возникновения жизни на земле. Ответа на этот вопрос эти учёные до сих пор не нашли. Сказали лишь только, что для возникновения жизни на земле в какой-то момент должно произойти очень много разных благопрятных обстоятельств, но вероятность возникновения этих благоприятных обстоятельств крайне низка - 1 в минус 40 –ой степени. Речь идёт о простейших формах жизни. Что же можно сказать о более сложных формах жизни? Эти учёные близки были признать, что всё живое на земле возникло благодаря Высшему Разуму. ВСЁ на земле не могло появиться на свет волей случая. Обратного ведь ещё не доказано! Говорят, Ч.Дарвин, перед смертью просил прощения у Бога за свою теорию об эволюции, сказал, что его не так поняли. Теория эволюции существовала до открытия клетки, её строения и свойств. Впрочем, перед смертью все учёные обращаются к Богу, смирив гордыню. Господь Бог создал животный мир, насекомых по родам их, растительный мир по видам их. И в дикой природе они не смешиваются, а по каким-то неведомым нам причинам находят именно своих для продолжения рода. Например, акулы. Разновидностей акул сотни, но как в большом океане каждая разновидность находят друг друга. Вы скажете по запаху или импульсам, издающими ими? Да, но Разновидностей живого мира на земле миллионы, найдётся ли столько частот? Запах? Столько нефти вылилось в океан столько кислотных дождей и прочего за много лет. А различные виды подводного мира существуют. Первые слова Библии «В начале сотворил Бог небо и землю» (Бытие 1:1). «Ибо всякий дом строится кем-то, а построивший ВСЁ есть Бог» Существует Генеральный конструктор, а мы лишь пользователи. Господь Бог источник всего живого и всем, что мы имеем обязаны Ему. Так почему же Ему не воздать честь? «…построивший дом удостаивается большей чести, чем сам дом» (Евреям 3:3). «Поклоняйся Творцу, а не творениям». Но недостаточно только знать, что существует Бог, нужно Его любить всем сердцем, всей душою, всем разумом. Для этого нужно приложить усилия и получать знания о Нём. Один из способов – рассматривая всё созданное Им и глубоко размышляя, о чём оно говорит. Божьи творения показывают, что Он обладает великой силой (всё может) и мудростью. Во всём, что Он создал, видна Его любовь (Псалом 18:2-7; Римлянам 1:20).
maxnas: О дате Рождества Христова Дата празднования Рождества изначально обосновывалась "идейно". Поликарп Смирнский (нач. 2 века) подчеркивал, что Рождество совершилось в среду — потому что Солнце сотворено на четвертый день, а среда — четвертый день от Субботы. Впрочем, творение солнца относили и к точной дате — 21 марта — и латинский трактат, написанный ок. 243 г. подчеркивал, что Рождество совершилось в это число. Оригинальнее всех был, как всегда, Ориген, подчеркивавший, что не следует праздновать день рождения Христа, потому что праздновать день рождения — удел плохих людей. Пусть это оригинально, но это не самая добрая мысль Оригена, по духу схожая с современным ханжеством, которое запрещает праздновать Новый Год. В Библии, действительно, упоминается о праздновании дня рождения фараона и Ирода, не самых обаятельных персонажей — но мало ли что украдет подлец, это не обязательно становится подлым. Рождество обычно отмечали на Богоявление (6 января, Крещение). Климент Александрийский выступал за 20 мая, оговаривая, что другие отмечают Рождество 17 ноября, 20 ноября, 25 марта. Впервые 25 декабря как день Рождество зафиксировано в 273 году. Восторжествовала логика Оригена, только направленная в другом направлении: да, день рождения дело языческое, и мы это языческое перехватываем. 25 декабря был день рождения Солнца Непобедимого (natalis solis invicti) у римлян, у поклонников Митры (которых было много среди римских солдат) — день его рождения, "солнца праведности". На Западе впервые 25 декабря отпраздновали уже при Константине Великом, в 336 году. Обычай праздновать 6 января сохраняется армянскими христианами. Для римо-католиков 6 января — прежде всего, день прибытия волхвов ко Христу. От языческих римских праздников христиане позаимствовали обычай делать подарки на Рождество и веселиться (это — от Сатурналий), украшать дом зелеными ветками, свечами, заниматься благотворительностью (это — от римского Нового года).
maxnas: "Вопросы библеистики" К. Иванов Дата Рождества Христова согласно историческим свидетельствам © журнал "Церковный вестник", 2000. I. ВВЕДЕНИЕ 1. Постановка вопроса. Прежде чем рассматривать исторические свидетельства о дате Рождестве Иисуса Христа, необходимо выяснить происхождение летоисчисления "От Рождества Христова". В первые века для вычисления Пасхи архиепископами александрийскими в употребление в пасхалии была введена эра Диоклетиана. Св. Кирилл Александрийский написал пасхалию на 95 лет. Когда до окончания этой пасхалии оставалось еще 6 лет, в Риме монах Дионисий Малый решился продолжить ее на следующие 95 лет. Последний год в пасхалии Кирилла был 247 от Диоклетиана. Дионисий не пожелал вести счисление по годам этого "скорее тирана, чем государя", "нечестивого и гонителя", а предпочел отмечать годы от "воплощения Господа нашего Иисуса Христа" и поставил на место 248 года Диоклетиана 532 год. Это и есть первая известная в истории дата, поставленная по нашему счислению от Рождества Христова. Но, как замечает В.В. Болотов, Дионисий в своем исчислении основывался на данных пасхалистических, а не исторических, и его эра объективного научного значения не имеет. В настоящее время не подлежит сомнению тот факт, что Дионисий Малый ошибся, по крайней мере, на 4-5 лет. Следовательно, нам необходимо исследовать точность эры Дионисия с исторической точки зрения. Какие же в нашем распоряжении имеются исторические факты для определения даты Рождества? Приходится признать, что фактов этих явно недостаточно для точного определения как дня и месяца, так даже и года Рождения Спасителя. 2. Неизвестные В.В. Болотов говорит, что проблема о годе Рождества Христова содержит целый ряд неизвестных, которые ставят ее в ряд неразрешимых задач. Этими неизвестными являются: Точное время распятия Христа. Христос был распят в пятницу 14 или 15 нисана при Понтийстем Пилате. Пилат властвовал с 26 по 36 годы. Из этого ряда исключению подлежат только 26, 27 и 28 годы. Неизвестно, был ли распят Христос 14 или 15 нисана. Неизвестно, сколько лет продолжалось общественное служение Христа. Мнение, что оно продолжалось 3.5 года, принадлежит Евсевию Кесарийскому. К этому взгляду он пришел как экзегет, основываясь на упоминании о трех Пасхах в Евангелии от Иоанна. Но, во-первых, нельзя исключить, что Евангелист упомянул не все Пасхи; а во-вторых, во II-III веках держались того мнения, что Господь проповедовал одно "лето Господне приятно" (Ис. 61:2). Это говорит о том, что уже христиане первых веков не имели точного представления о времени служения Христа. Мы не знаем точно, сколько Христу было лет, когда он начал Свое служение. Указание св. Луки: "бе Иисус яко лет тридесять начиная" (Лк. 3:23), можно понимать и не буквально; да и неизвестно, нужно ли это понимать со знаком "плюс" или "минус". Далее, неизвестно, какой год Тиберия считать пятнадцатым: его границы колеблются от 16 марта 28 года по 27 сентября 29 года; а некоторые экзегеты, основываясь на том, что Тиберий в течение некоторого времени был соправителем Августа, считают и 27 год. При таком количестве неизвестных, конечно, год Рождества Христова наука определить не в состоянии. То же самое можно сказать и о дне Рождества. Праздник 25 декабря - римского происхождения. В 376-377 гг. св. Епифаний Кипрский говорил как о фактах, не требующих доказательства, что Христос родился в ночь на 6 января. А Климент Александрийский пишет, что некоторые приходили к заключению, что Христос родился 25 пахон (15 или 20 мая) в 28 год Августа, а некоторые - что Он родился 24 или 25 пармути (19 или 20 апреля). Сам же Климент считает датой Рождества 17 ноября 3 г. Некоторый аноним под именем Киприана в 243 году вычисляет эту дату как 28 марта 1549 года от исхода евреев из Египта [3]. Какие же все-таки есть данные, на которые можно было бы опереться при вычислении даты Рождества Христова? Данные эти следующие: пророчество Даниила о седминах, в котором говорится о времени явления Христа (Дан. 9:24- 27); указания Евангелий на: а) служение Захарии; б) правление Ирода во время рождения Христа; в) появление на небе звезды, которую увидели волхвы; г) перепись Квириния; д) начало проповеди Иоанна и, вероятно, Господа в 15 год Тиберия; е) примерный возраст Христа при начале служения; ж) слова иудеев о его возрасте; свидетельство Иринея Лионского о возрасте Спасителя; слова Господа о "храме Тела Своего". Попробуем проанализировать, насколько эти данные могут нам помочь. II. ВЫЧИСЛЕНИЕ ДАТЫ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА 1.Седмины Даниила (Дан. 9:24-27) Откровение начинается с определения продолжительности того периода, в течение которого совершатся возвещаемые далее события. Он равняется семидесяти седминам (шабуим). Понимания седмины в значении семилетия держится большинство древних, средневековых и новейших христианских экзегетов, а также многие еврейские ученые. Не противоречит такое понимание седмины и Св. Писанию (Лев. 25:2-4, 26:34). При равенстве седмины семи годам период в 70 седмин составит 490 лет. Эти 70 седмин определены прежде всего для того, чтобы "покрыто было преступление". При конце 70 седмин будет прекращен грех, окончится его власть, могущество над людьми. Это выражение применяется толкователями к искуплению Христом первородного греха, который состоял в преступлении заповеди Божией. 70 седмин назначены далее для того, чтобы "запечатаны были грехи". С пришествием Христа уничтожен первородный грех, а вместе с ним обузданы и греховные влечения человека. Водворение на земле "вечной правды" должно сопровождаться наложением печати на видение и пророчество, - "запечатаны были видение и пророк", т.е. прекращением ветхозаветного пророческого дара, пророческих предвещаний, предметом которых и служило водворение на земле правды. С прекращением пророчеств прекратится и помазание возвещавших их лиц; оно сменится помазанием "Святаго святых". Большинство толкователей, в том числе и еврейские экзегеты Ибн Езра и Абарбанел, под "Святым святых" понимают Мессию. 70 седмин начнутся "с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима". С этого времени до Христа Владыки пройдет 7 седмин и 62 седмины, всего 69 седмин. Год выхода указа о восстановлении Иерусалима является начальным годом 70 седмин. И так как подобный указ был дан только Артаксерксом Долгоруким в 20 году его царствования, который, скорее всего, был лишь подтверждением его же указа от 7 года, то с 7 года и начинают отсчет периода в 70 седмин. Для определения времени царствования Артаксеркса единственным пока источником для нас служит "Канон царей" Птоломея, греческого географа и астронома II века н.э. Согласно этому канону, Артаксеркс вступил на престол между 18 декабря 465 г. и 18 декабря 464 г. Следовательно, седьмым годом его правления будет 458 или 457 год. (Скорее всего, 457, так как до воцарения Артаксеркса 7 месяцев правил его сообщник, с которым он сверг своего старшего брата Дария; в каноне же Птоломея время тех, кто правил менее года, прибавляется к их предшественникам или "наследникам".) С этого времени до Христа Владыки, то есть до явления Его миру, должно пройти 69 седмин, или 483 года. 483 годом от указа Артаксеркса будет 27 г. по Р.Х. Согласно евангелисту Луке, "Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати" (3:23). Если понимать это буквально, то, в зависимости от того, должно ли Ему было исполниться 30 лет или уже шел 31 год, годом Его рождения может быть 4 или 5 год (750 или 749 г. от основания Рима). 2. Свидетельства евангелистов а. Благовестие Захарии Есть предположение, что Захария был первосвященник, и что явление ангела произошло ему за завесой в Святом Святых, куда священник входил один раз в год в день очищения. Этот день приходится по нашему календарю на 23 сентября, каковой день и стали считать днем зачатия Предтечи. В шестой месяц было Благовещение Пресвятой Деве Марии, а еще через девять месяцев, т.е. приблизительно 25 декабря, родился Христос. Однако данных за то, что Захария был первосвященником, нет. Эту трудность также можно устранить. Дело в том, что Иерусалимский храм был разрушен 15 июля 823 года от основания Рима, в тот день, когда начинала свое служение первая череда. Отсюда выходит, что Авиева череда, к которой принадлежал Захария, служила в 748 году в первом полугодии с 17 по 23 апреля, а во втором - с 16 по 22 сентября. В это время и произошло явление ангела Захарии и, следовательно, днем зачатия Предтечи также можно считать двадцатые числа сентября, откуда вновь придем к Рождеству Спасителя в конце декабря. Однако следует заметить, что в данном случае мы исходим из того, что нам известен год Рождества. б. Время царствования Ирода Великого "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода..." (Мф. 2:1). Воцарение Ирода произошло в том году, когда он был в Риме, в консульство Кнея Домиция Кальвина и Кая Азиния Поллиона. Это был 714 год от основания Рима. Ирод умер на 37 году своего царствования, следовательно, в 750, что подтверждается и астрономически: Ирод умер перед иудейскою Пасхою, которой предшествовало лунное затмение. Это произошло как раз в 750 году. Из Евангелия известно, что смерти Ирода предшествовало избиение младенцев от 2-летнего возраста и ниже. Когда происходило избиение, Иисусу Христу было менее 2 лет. Когда Ирод умер, Ему, вероятно, было 2 года или больше. Значит, Рождество приходится на годы 747-749 от основания Рима. в. Вифлеемская звезда "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока, и говорят: где родившийся Царь Иудейский? Ибо мы видели звезду Его на востоке..." (Мф. 2:1-2). Относительно звезды волхвов существует несколько мнений и предположений. Во-первых, думают, что звезда, явившаяся волхвам, была не обыкновенная, а чудесная. Так полагает свт. Иоанн Златоуст, мнение которого разделяется многими экзегетами, в том числе и новейшими. На этом мнении в данной работе останавливаться нет необходимости. Интерес представляет для нас второе мнение, принадлежащее знаменитому астроному Кеплеру (1571-1630), наблюдавшему в 1603-4 годах соединение планет Юпитера и Сатурна, к которым в следующем году присоединилась еще планета Марс, так что из трех планет составилась одна, светившаяся некоторое время. При помощи математических вычислений Кеплер нашел, что такое соединение планет происходит однажды, примерно, в 800 лет. На основании этих соображений Кеплер определил год рождения Христа: 748 от основания Рима. Но последующие ученые находили эту дату неточной и определяли год рождения Христа 749 годом от основания Рима. Эта дата объясняет то обстоятельство, почему Ирод велел убить младенцев в Вифлееме от двух лет и ниже, - потому что новая звезда явилась, по вычислениям Кеплера и других, года за два до Р.Х., в 747г. от основания Рима. Интересные выкладки по этому поводу находим у Kritzingera, который не только отстаивает теорию о соединении планет, но и астрономически доказывает, что это соединение повторялось, чем усиливалось впечатление, произведенное на волхвов. Кроме того, этот факт объясняет, почему звезда то появлялась, то исчезала. Автор также весьма драматично рассматривает небесный свод глазами волхвов-астрологов и показывает, что в то время на небе происходило очень необычное "представление", а именно: Марс находился в противостоянии Солнцу и своим сиянием превосходил сияние Сириуса, что говорило о зачатии или рождении великого царя, который уничтожит земли; Марс находился в знаке Девы, а через некоторое время он оказался в противостоянии Юпитеру, который для астрологов олицетворял бога мертвых и язв (Planet des Toten- und Pestgottes)! Согласно вычислениям Kritzinger'a, Рождество Христово произошло в конце ноября (29)-начале декабря 6 или 7 года до нашей эры . г. Перепись Квириния "В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею" (Лк. 2:1-2). Может ли нам помочь в определении даты Рождества Христова перепись Квириния? Прежде всего, необходимо заметить, что точное время проведения этой переписи неизвестно. Более того, некоторые исследователи, основываясь на отсутствии исторических свидетельств об этой переписи, в частности, у Иосифа Флавия, вообще отвергают точность Евангелия от Луки или считают, что св. Лука не разобрался в фактах и спутал время переписи, плохо скомпилировав свой реферат из Иосифа Флавия, у которого говорится о второй переписи после Архелая (ок. 6 г.). Н.Н. Глубоковский пишет, что в Египте через каждые 14 лет - в пятнадцатом - производились подомовые или технические переписи. Поскольку перепись Квириния 6 года по устранении Архелая совпадала с переписью в Египте, возникает предположение, что в Палестине переписи проводились с таким же интервалом. В таком случае первая Квириниева перепись падает на 9 год до нашей эры. Глубоковский высказывает даже мысль, что устранение Архелая как раз и было "приурочено" ко второй переписи. Здесь возникает другой вопрос. Дело в том, что Квириний, как известно, был игемоном в Сирии в то время, когда производил свою вторую перепись в 6 году. Мог ли он быть игемоном и во время первой? Для решения этого вопроса придется принять и более раннее его наместничество. В этом, однако, нет трудностей. Известно, что новый легат далеко не всегда являлся в свою провинцию сразу и оставался там не все время. Разумеется, провинция не оставалась без правительственного надзора, и его вели особые легаты-заместители. В таком случае при легате Квиринии мог быть adjutor в лице Сатурнина, который властвовал в 9-6 гг. (746-748 a. U.C.), что согласуется и с упоминанием Сатурнина у Тертуллиана. Заключает Глубоковский свое исследование, замечая, что касательно условий первого Квириниевого ценза нельзя достигнуть "пунктуальной отчетливости", поскольку отсутствуют детальные сведения о его жизни и карьере; следовательно, евангельские слова о нем не являются и не должны служить опорою для вычисления года Рождества Христова. Однако он делает ссылку на то, что в науке о времени переписи имеются два предположения: что это было по случаю отказа 6 тыс. фарисеев от присяги Кесарю около 6 г. до нашей эры; или же после того, как своим самовольным походом против арабов Ирод Великий вызвал гнев против себя Августа, т. е. после 8-7 гг. до нашей эры. Bebber, ссылаясь на автобиографию Августа, в которой говорится о трех переписях: 726, 746 и 767 годов, - указывает, что вторая была начата как минимум еще в 743 или даже в 742 году Квиринием. (Вопрос о игемонстве Квириния Bebber решает, поставляя его с осени 742 по лето 744 гг.). Следовательно, Господь родился в 742/3 или 743/4 году, поскольку дольше Квириний не мог властвовать в Сирии. Mackinlay же считает, что Квириний властвовал в Сирии первый раз в 8-5 гг. до н.э., и выводит Рождество Христово осенью 8 года. д. Правление Тиверия "В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря... был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне... Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати..." (Лк. 3:1-23). По свидетельству евангелиста Луки (3:1-23), выступление Иисуса Христа на общественное служение совпало с началом проповеди Иоанна Крестителя, а то и другое имело место в 15 год правления Тиверия. Тиверий вступил на престол по смерти Октавиана Августа, последовавшей 19 августа 14 года. Таким образом, пятнадцатый год правления Тиверия падает на время от 19 августа 28 года по 19 августа 29 года. Некоторые же ученые, основываясь на том, что Тиверий еще при жизни Августа был его соправителем, считают его царствование с 13 года. В таком случае 15 годом Тиверия будет 27 год. Если в это время Господу шел 31 год, то, как уже было сказано выше, Рождество Его падает на 749 (5) год . 3. Свидетельство Иринея Лионского "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?" (Ин. 8:56-57). Ириней пишет (Против ересей, 2:22:5): "...с сороковых же и пятидесятого годов начинается уже преклонный возраст, в котором учил наш Господь, - как свидетельствует Евангелие и все старцы, собиравшиеся в Азии около Иоанна, ученика Господня, что им передал это сам Иоанн". А как известно, Ириней был учеником Св. Поликарпа Смирнского, а этот был учеником Иоанна Богослова. Таким образом, это свидетельство имеет огромный авторитет. Ириней считает (2:22:6), что вышеприведенные слова Евангелиста "могли быть сказаны тому, кто прожил уже сорок лет, но еще не достиг пятидесятого. А тому, кто тридцати лет, они сказали бы: Тебе нет еще сорока лет. Ибо, те, которые желали выставить Его лжецом, конечно, не стали бы увеличивать Его лета... Итак, Он проповедовал не один год..." И в 2:22:4 Ириней говорит, что "Он (Иисус) прошел чрез все возрасты... Он был также старцем для старцев, дабы по всему явиться совершенным учителем, - не только по изъяснению истины, но и по возрасту". Следовательно, по Иринею, Христос родился до 744 (10) года, поскольку в год смерти Ему уже было более сорока. 4. Разрушение, восстановление и перестройка храма Казалось бы, при чем здесь разрушение и восстановление храма? Однако Bebber J., связывая судьбу Иудейского храма с земной жизнью Христа, выдвигает очень остроумную и убедительную гипотезу, согласно которой Воплощение Господа произошло 10 ава (20 или 21 июля) 743 года (11), а Рождество - 10 нисана (12 или 13 апреля), то есть перед Пасхой 744 года. Вот суть гипотезы. "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего" (Ин. 2:19-21). Еще Августин говорил о тех, кто на основании этих стихов считал, что Господу было 46 лет. Дело в том, пишет Bebber, что здесь употреблено не обычное ieron, которым обозначают храм, а naoz. В тех же местах, где Иоанн говорит о храме, он поставляет ieron. Следовательно, то же самое он хотел сказать, говоря: "И Слово стало плотию, и обитало с нами (1:14), то есть обитало в плоти, как в скинии (gezeltet - eskhnwse). Известно, пишет далее Bebber, что храм дважды был сожжен: при Навуходоносоре (Иер. 52:12) и при Веспасиане (по Иосифу Флавию). Оба раза это случилось 10 ава. Очевидно, что совпадение не случайно, это особый Божий Промысел (eine besondere guttliche Fugung). Bebber приводит данные Иосифа Флавия, который пишет, что Ирод перестраивал храм снаружи 8 лет, а потом священники - внутри - в течение 1.5 лет, после чего храм был освящен (но работы продолжались еще десятилетия, почему иудеи и говорили о 46 годах: к тому времени с начала работ прошло как раз 46 лет, а с того момента, как начали работать священники - 38 лет), и освящение совпало с праздником обновления и днем воцарения Ирода, вероятнее всего, 30-летним его юбилеем. Отсюда Bebber высчитывает, что священники начали работу, т.е. "заложили новый краеугольный камень после того, как был вырыт старый фундамент (der neue Grundstein gelegt wurde, nachdem die alten Fundamente ausgehoben waren), именно 10 ава 743 года! И одновременно с этим событием был заложен и тот Камень, "егоже небрегоша зиждущии" и который "бысть во главу угла", т.е. произошло Воплощение Господа . Следовательно, родился Господь перед Пасхой 744 года 10 Нисана. Эта дата хорошо согласуется и со временем игемонства Квириния в Сирии (см. выше). То, что Господь родился именно перед Пасхой, видно из следующего: 1. Поскольку большинство иудеев Галилеи и Переи происходили из колена Иудина и Вениаминова и должны были совершать далекое путешествие для переписи, то последняя для удобства, очевидно, была приурочена к Пасхе, когда эти два колена и без того придут в Иерусалим. (Любопытно, что Mackinlay на этом же основании считает, что это был праздник Кущей.) Именно поэтому отправилась с Иосифом и Мария. 2. Когда Христу было 12 лет, то он впервые отправился в Иерусалим на Пасху. Согласно Талмуду, мальчик, достигший 12 лет, обязан посещать праздники Пасхи, Пятидесятницы и Кущей (ср. Втор. 16:16). То, что Господь в 12 лет пошел с Иосифом и Марией именно на Пасху, говорит, что Он родился после праздника Кущей и, следовательно, перед Пасхой. 3. Вход Господень в Иерусалим произошел накануне Его Рождества. А в самый день Он выгнал продающих из храма. Неслучайно поэтому хвала народа (Лк. 19:38) при встрече Господа перекликается с Ангельским славословием при рождении Богомладенца (Лк. 2:14). Господь при приближении к Иерусалиму заплакал о нем и сказал (Лк. 19:41-42): "О, если бы и ты хотя в сей твой день узнал, что служит к миру твоему... - мы продолжим, пишет Bebber, - и как велика была бы Моя радость в этот Мой последний день рождения", поскольку в античном мире был обычай, чтобы день рождения царя торжественно праздновался его подданными. А Иисус от Своего Рождества являлся царем Израилевым. Далее. Если Господь родился перед Пасхой, то принесен в храм он был перед Пятидесятницей. Перед праздником Пятидесятницы Господь исцеляет расслабленного у овчей купели, который страдал расслаблением уже 38 лет. Это расслабление постигло его за грех, совершенный 38 лет назад. Что же тогда случилось? Очевидно, рассуждает автор, что он тогда находился в храме, куда был принесен Богомладенец, и Симеон с Анной проповедовали о Нем. За неверие его и постигло расслабление. Не случайно поэтому Господь встретил его в храме, на том самом месте, где был совершен грех, и сказал ему: "Не греши больше". Следовательно, Господу в это время было 38 лет. Кроме того, Bebber проводит многочисленные параллели между "храмом Тела" Господня и храмом Иерусалимским: вместе со смертью Господа разодралась завеса в храме, а по Иосифу Флавию, запертые на ночь огромные двери храма, для закрытия которых требовалось 20 человек, оказывались открытыми утром. Следовательно, со смертью Господа началась и "смерть храма". Но, как во времена Ионы, Господь дал еще 40-летний срок для покаяния (вместо 40 дней Ионы, т.к. Он "более Ионы"). Поскольку иудеи им не воспользовались, то через 40 лет - в 70 году - храм был сожжен. То, что Лука говорит о 30 летнем возрасте, Bebber объясняет так, что, вероятно, Лука обозначил возраст 38 буквами "ЛН". "Н" попала в начало следующей строки, где была принята за союз "h" и была утрачена при переписке за неимением смысла . Таким образом, при Вознесении Господу было 39, а считая от Воплощения - 40 лет, и Он вполне мог отнести к Себе слова псалмопевца: "Сорок лет Я был раздражаем родом сим, и сказал: это народ, заблуждающийся сердцем; они не познали путей Моих" (Пс. 94:10). 5."Календарные условия Воскресения" На этом можно было бы и остановиться, но существует еще один весьма оригинальный подход к определению времени Рождества Спасителя. Авторами его являются А.Т. Фоменко, Г.В Носовский и А.И. Захаров. Церковное предание в согласии с Евангелиями утверждает, что Христос воскрес 25 марта в воскресенье на следующий день после иудейской Пасхи, которая, следовательно, приходилась в этот раз на 24 марта (субботу), рассуждают авторы. Именно эти "пасхальные условия" и имел в виду Дионисий, проводя свои вычисления даты воскресения Христа, а затем и Рождества Христова. То, что Христос воскрес 25 марта, известно из церковного предания. Мы видели, что вычисления Дионисия Малого основаны на предположении о том, что воскресение Христа было именно 25 марта. Полный набор календарных условий, сопровождающих, согласно устойчивому церковному преданию, воскресение Христа, можно найти в "Собрании святоотеческих правил" Матфея Властаря (XIV век): "Ибо Господь пострадал ради нашего спасения в 5539 году, когда круг солнцу был 23, круг луне - 10, и иудеи Пасху иудейскую имели в субботу (как пишут евангелисты) 24 марта. В следующее же за этой субботой воскресение 25 марта... воскрес Христос. Законная Пасха (иудейская) совершается по равноденствии в 14-ю луну (т.е. в полнолуние) - от 21 марта до 18 апреля - наша же Пасха совершается в следующее за ней воскресение". Приведенный у Матфея Властаря год страстей Христа (5539 от Адама) - это как раз год, вычисленный Дионисием. (Вычитая из него 31 год - возраст Христа, - Дионисий и получил начало своей эры (т.е. новой эры): 5508 год от Адама). Кроме этого, Матфей Властарь дает следующие календарные указания для года воскресения Христа: круг солнцу 23; круг луне 10; накануне, 24 марта, была иудейская Пасха, совершаемая в день 14 луны (т.е. в полнолуние); иудейская Пасха была в субботу, а Христос воскрес в воскресение. Авторы провели компьютерные расчеты для каждого года из промежутка от 100 года до н.э. до 1700 года н.э. и пришли к следующему выводу: календарные "условия Воскресения" 1-4, связываемые устойчивым церковным преданием XIV века с датой страстей и воскресения Христа, выполнялись лишь один раз: в 1095 году н.э. Следовательно, по их мнению, Рождество Христово относится примерно к 1064 году н.э. - за 31 год до 1095 года н.э. За совершенной своей абсурдностью эта теория, согласно которой, кстати, Христос был не Христос, а папа римский Григорий VII Гильдебранд, не подлежит критике. III. ЗАКЛЮЧЕНИЕ 1) Почему Господь скрыл дату Своего Рождества? Как видим, в определении даты Рождества Христова между различными учеными существуют большие расхождения. Genebrard после сложнейших расчетов убедился, что Христос родился в 4090 году от сотворения мира. Скалигер (сын) был уверен, что Он родился в 3948 году, а эрудит Pico della Mirandolla считал, что Рождество произошло в 3958 году. Подобно им, многие другие ученые приходят к другим результатам. В основном, год Рождества поставляют между 744 и 750 годами от основания Рима (10-4 гг. до н.э.). Точно можно сказать только то, что Господь родился незадолго до 750 года, поскольку в начале этого года умер Ирод Великий. Что касается дня и месяца Рождества, то этот вопрос еще более сложен. Насколько - можно судить уже по тому, что в прошлом различные христианские секты вычисляли до 136 различных дат для Рождества. Еще сейчас некоторые христианские церкви празднуют Рождество 6 января. Как бы то ни было, представляется маловероятным, что оно произошло 25 декабря. Здесь, скорее всего, нужно принять ту точку зрения, что эта дата введена как противовес языческим мистериям, совершавшимся в день зимнего солнцестояния (египетский Озирис; "единородный сын" Астарты вавилонский Таммуз; персидский "спаситель" Митра, пользовавшийся особенной популярностью римских воинов; мексиканский Куетцалкоутл; Вахав из Юкатана, рожденный от девы по имени Кирибирия; воинственный Уитцлипоштли ацтеков и многие другие отмечали свой день рождения именно 25 декабря). Вероятнее всего, что Господу было угодно скрыть точное решение этого вопроса от любопытных глаз ученых. Тайна Боговоплощения и Рождения Богочеловека непостижима человеческим умом: "Преславну бо сущу зачатию, Чистая, непостижен есть образ рождения" (Догматик 7 гласа). Возможно, для того, чтобы эта Тайна была таковой со всех сторон и была принимаема на веру, а не испытывалась, Господь и сокрыл ее от нас: "... ибо Иисус скрылся в народе, бывшем на том месте" (Ин. 5:13)? To eсть, скрылся от многих празднословящих и открылся лишь тем немногим, которые принимают Его "в простоте сердца", не пытаясь исследовать пути Божии. 2) Предложение для примерного определения года Рождества Итак, дата Рождества Христова не может быть определена точно. Об этом говорил еще В.В. Болотов (см. выше). Единственное, в чем сходится большинство ученых при определении года - это то, что Рождество произошло не позже 750 года. Нижняя граница колеблется в широких пределах, и ее можно отодвигать практически до 714 года - времени воцарения Ирода Великого. Мы считаем, что эту нижнюю границу можно значительно приблизить к году смерти Ирода и таким образом сократить выбор возможных лет, в которые могло произойти Рождество. Дело в том, что существует еще одно косвенное указание Евангелия на возраст Спасителя, ссылок на которое нам не встретилось. Вот оно: "Услышав же, что Архелай царствует в Иудее вместо Ирода, отца своего, убоялся туда идти; но, получив во сне откровение, пошел в пределы Галилейские" (Мф. 2:22). Теперь вспомним, что говорит Лука: "И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник" (Лк. 2:42). Итак, Иосиф боится идти в Иудею (точнее, боится вести туда Марию и Младенца, т.к. он был Их хранителем), поскольку там воцарился не менее Ирода жестокий Архелай; и, получив указание от ангела, отправляется в Галилею и поселяется в Назарете. Вероятно, что брать Богомладенца в Галилею при посещении храма Иосиф не решался в течение всего царствования Архелая (Иосиф Флавий сообщает, что однажды в праздник Пасхи Архелай умертвил 3000 иудеев в храме и городе). Архелай был низложен в 6 году н.э., или 759 a.U.C. Когда же Иисусу исполняется 12 лет, Иосиф уже смело отправляется на праздник Пасхи в Иерусалим вместе с Ним. Хотя обязательным посещение праздников для иудейских мальчиков становилось с 12 лет, представляется вероятным, что, зная о великом назначении Иисуса, Иосиф с Марией взяли бы Его с собой и в более раннем возрасте, если бы не было опасности. (Самуил был отдан в храм, будучи младенцем.) Следовательно, 12 лет Иисусу исполнилось после низложения Архелая, а значит, не ранее 7 (760) года. Отсюда высчитываем, что самое раннее, когда мог родиться Господь - 748 (6) год. Поскольку Ирод умер в самом начале 750 года, то выбор сокращается до двух лет. Вывод: Иисус Христос родился не ранее 748 (6) и не позже 749 (5) года. Этот вывод хорошо согласуется и с результатами друг ...
maxnas: ... их исследователей.
maxnas: Марина В: 1. Про посмертное существование человека Ветхий завет говорит очень скупо. На основании этого невозможно предположить ничего. Иудеи заимствовали идею шеола у окружающих народов. Это, конечно, не ад в нашем представлении, но просто - "царство метрвых", где нет ничего, очень похоже на греческий гадес (умершие ведут некое полусонное "существование"). Христианское предстваление об посмерноом существовании более сложное, не буду его все здесь описывать, да и не все высказать словами. Насчет "вечного огня"... Да и может ли Г-дь Б-г, любящий своё творение – человека, даже за самые тяжкие и не тяжкие проступки наказывать вечным огнём? Конечно же нет! Эти люди, если не раскаются, то проживут свою жизнь, как и все, но не заслужат воскресения. А полностью уничтожить человека, свое твороение - Б-г может, это ему легче? Я ничего здесь определенно не утверждаю, как не утверждают и "отцы церкви" по этому вопросу. Но многие высказывали мнение относительно апокатостасиса - ВСЕОБЩЕГО примирения, когда будет Б-г все во всем, и смерти не будет уже, не будет ничего нечистого. Не потому, что это нечистое сожжено будет вместе с грешниками. "Выгорит" сам грех в человеке. Что сказать о людях, которые "насквозь" греховны? Что останется? Не нам решать! Наша надежда - на Создателя. Но не может же быть, что что-то достойное Б-г уничтожит заодно с недостойным. Такие люди, образно говоря, будут воссозданы в виде некоорых "духовных младенцев" (прошу понять меня верно, не о реинкарнации речь!). 2. Об истреблении израильтянами "народа земли" (кстати, Самуил никогда не был царем Иерусалима ). По характеристикам жителей той местности - все верно. Они это еще и религиозно обосновывали, не просто ради удовольствия детей своих убивали. Наверняка многие противились, но ОБЫЧАЙ ТРЕБОВАЛ. Насчет их истребления израильтянами - здесь сказывается ПОСТЕПЕННОЕ раскрытие откровения. Б-г говорит на уровне понимания человека. Нельзя от человека времен Иисуса Навина и Саула требовать христианских добродетелей. Но сегодня Он говорит нам больше, чем во времена оны. 3. Елисей. Здесь в интерпретации этого события так же сказывается представление о Б-ге людей тех времен. Будем выше их! Нам больше дано (соответственно - больше и спросится!) 4.Б-г не творит самостоятельно! Это-то, наверное, самое удивительное! Он создает такой порядок вещей, такую структуру материи, что происходит развитие. И только три раза Он как бы непосредственно вмешивается в процесс: материя, жизнь, "вдыхание Духа" в человека. Способ, как творил Создатель, Что считал Он боле кстати Знать не может председатель Комитета по печати (А. К. Толстой ) ... Да, рассматривать творение Б-жие - многому учит. Причем не только красоту. Безобразие тоже научает многому. Всеобщее пожирание, убийство шимпанзе друг друга (не с целью покушать, а "просто так", как мы), рак, СПИД (а ведь вирионы его просто чертовски красивы!) А Б-г, прежде всего, явлен нам в Иисусе Христе, хотя Вы, Марина В, в это и не верите...
Марина В: Марина В пишет: 2. Почему Бог через пророка Самуила приказал царю Иерусалима Cаулу maxnas Внимательно читайте. Разве я пишу, что Самуил - царь Иерусалима? Самуил -пророк! Всех царей, правящих в Иерусалиме всем Израилем я знаю. Это 12 судей, назначаемые самим Богом, которые правили поочерёдно около 360 лет. Затем народ потребовал от Бога дать им царя, "чтобы было как у всех", и Богом был назначен царём Саул, затем царь Давид, царь Соломон и т.д. Это Вы ошибочно утверждаете (см. 1-ю часть ветки), что до Соломона был всего один царь - Давид.
maxnas: О, извините, торопился. Я, конечно же, хотел сказать, что Саул никогда не был царем в Иерусалиме. Он был первым царем израильтян вообще. Первым царем в Иерусалиме был Давид. Судей все-таки нельзя считать царями. Это - временные вожди, избираемые для определенных целей на определенное время.
maxnas: Моисей, правда, тоже назван царем И он был царь Израиля, когда собирались главы народа вместе с коленами Израилевыми. Втор 33:5 Но, вероятно, по контексту это фраза относится к IHWH.
vi5: maxnas пишет: "Лично мне это скучно!" меня просто убивает! Мне скучно искать в Библии ответы за вопросы сегодняшнего дня! Я ещё раз повторяю, что этими богословскими текстами можно обосновать любой свой поступок! На любой случай готова цитата! maxnas пишет: О дате Рождества Христова Первое, что нужно внутренне проделать, это решить для себя - что есть Библия! Это некое откровение с цитатами или исторический документ, описывающий некие реальные исторические события! Я сейчас не говорю о том, что был ли Христос Богом или наполовину Богом! Вопрос в другом - был ли такой исторический персонаж во времена Римской Империи? Можно ли рассматривать Новый завет как описание исторических событий? Если ДА (с чем я согласен), то возникают некие исходные данные для анализа! И их не мало! Возьмём Распятие и Воскрешение! Распятие произошло в субботу, перед иудейской пасхой! А что такое Иудейская Пасха? Она празднуется в первое воскресение после полнолуния, после дня весеннего равноденствия(первый весенний месяц)! Далее мы знаем, что в день распятия было солнечное затмение и воскрес на слебущий день Христос 25 марта в воскресенье! Этих данных достаточно, что бы в принципе решить эту математическую задачу! Если мы к этим исходным данным добавим возраст Христа (то ли 33г то ли 31г), то вычитанием получим дату рождения! Осталось её уточнить по Фивлеемской звезде, ведущей святых Волхвов для поклонения младенцу Христу! То, что я изложил выше, это метод для современного осмысления исторических документов! Таких современных экспертиз появляется всё больше и больше! Дата будет уточняться именно с помощью современных методов! Тут и математика, и астрономия, и генетика и т.д. Главное решить для себя - является ли Библия историческим документом?
maxnas: Она празднуется в первое воскресение после полнолуния, после дня весеннего равноденствия(первый весенний месяц)! Далее мы знаем, что в день распятия было солнечное затмениеЗадача математически неразрешима, если считать, что "солнце померкло" из Евангелия = солнечному затмению. Поскольку солнечное затмение бывает в НОВОлуние, а это отстоит от ПОЛНОлуния на 14 дней!
vi5: maxnas пишет: PЗадча математически неразрешима Главное согласиться с подходом к задаче, а дальше нет проблем! Есть и форум на эту тему и полемика учёных-астрономов! А.Т. Фоменко получил 4 независимые датировки РХ примерно в одно и тоже время! И все это открыто изложено и можно поспорить и выдвинуть свои аргументы! Думаю, что скоро ещё пяток появится!
Марина В: Господа! Забудьте про Вифлеемскую звезду. Не надо привлекать современных астрономов. Её не было, т.е. не было такой планеты в тот день на небе. Было знамение Сатаны. Сатана вёл волхвов к младенцу, ибо Ирод собирался искать дитя, чтобы погубить его. Сатана "руками" царя Ирода хотел уничтожить младенца. Для этого Сатана, узнав о рождении Спасителя, направил волхвов (это - колдуны, волшебники, астрологи - все они от Сатаны, а не святые ! ) в Иерусалим к царю Ироду известить о рождении дитя. "...царь Ирод встревожился ... и, посылая астрологов (волхвов) в Вифлеем, сказал: "Идите и разыщите дитя, а когда найдёте, сообщите мне...". (Матфея 2). Сатана - могущественная личность, может внушать мысли. Внушил этим астрологам, что идти надо за звездой, но звезды не было, а было только внушение о звезде, как бы под гипнозом Сатана вёл их туда, куда Сатане надо было.. Кроме того, эту звезду никто, кроме этих астрологов, не видел. Также НЛО, светящееся, плавно двигающееся и вдруг останавливающееся, - знамение от Сатаны. "...Увидели дитя с Марией и, пав, поклонились ему.... И, получив во сне предостережение от Бога, не возвращаться к Ироду, пошли в свою страну другим путём." (МФ 2:11, 12).
Марина В: Иисус родился во 2 -ом году до н.э. (нулевого года не было) в самом начале октября , около 1 октября. Позже обосную. Планетами может управлять только Создатель. А Сатана - только лишь один из многочисленных ангелов. И для того, чтобы его связать и бросить в бездну, будет послан только один ангел, а не десятки.
maxnas: Волхвы, в первоисточнике - "маги" (технический термин, означающий последователй заратустрийской религии) пришли ПОКЛОНИТЬСЯ Иисусу, именно в этом была их цель. То, что Ирод решил воспользоваться этим - это ЕГО выбор. Марина В, это лично Ваши мысли про 2-й век Рождества или это официальное учение СИ (не в нашем форумном смысле )? Или вы имели в виду 2-й год н. э.? Есть какие-нибудь другие подтверждения датировки, кроме привязки к расчетам о 1914 г.? Астрономические, или с привязкой к датам правления etc. "Планетами может управлять только Создатель". Кто бы спорил... Однако их траектории можно математически просчитать. Благодаря этим расчетам "наши космические корабли бороздят просторы Вселенной" ©
Andy.nsk: Не совсем в тему, но где-то близко maxnas , а слабо будет на Крещение окунуться в прорубь? Я сильно хАчу! Сдаётся мне - и здороеое тело, и здоровый дух нам сильно понадобятся. Давайте организуем акцию: "Бедные нещастные дольщики остались зимой голыми, без квартир и кидаются в проруби". Нет, без прессы... Ты не знаешь случайно где и когда у нас такое проводится?- а то я всегда узнаю по местному ТВ и уже "после_того"
maxnas: 19 января пройдет крестный ход от часовни Михаила Архангела (ОбьГЭС) до проруби в форме креста на Обском море. Время проведения - не знаю. Вероятно, и в других недалеко отстающих от естественных водоемов храмах 19-го будет проходить подобный обряд. Несмотря на свою автоподпись окунаться в прорубь не буду.
Марина В: maxnas! Спасибо за большой труд и за многочисленные версии рождения Спасителя. Второпях я не то написала про дату рождения Иисуса. Итак, Иисус родился во 2-м году до н.э. около 1 октября как потомок Авраама и Давида – это официальная версия исследователей Библии (или СИ). 1. Почему в 2-ом году до н.э. ? В Луки в 3-ей главе сказано: «В пятнадцатый год правления кесаря Тиберия…самому же Иисусу, когда он приступил к своему делу, было около 30 лет». Правление римского кесаря Тиберия началось в 14 году н.э., следовательно, в 29 году н.э. Иисус крестился и началось выдающееся служение Иисуса на земле. Значит, в 29 году н.э. Иисусу было около 30 лет, когда он крестился. Почему 29-й год считался 15-ым годом правления Тиберия? Год восшествия царя на трон обычно был неполным ( и не засчитывался в годы официального правления, в течении этого времени новый царь как бы довершал правление своего предшественника), за ним следовали полные, официальные годы правления. Обычно они отсчитывались начиная с весны, с месяца нисана (март-апрель). Отсчёт времени его собственного правления начинался только с 1-го нисана. Новый год начинался с 1-го нисана (середина марта) или с 1-го апреля по нашему календарю. Помня о том, что нулевого года не было, и 1г. до н.э. – это 1 г. н.э., отсчитывая назад 29 лет, приходим к тому, что Иисус родился во 2-ом году до н.э. 2.В каком месяце 2-го года до н.э. родился Иисус? Мы знаем, что Иоанн Креститель старше Иисуса на 6 месяцев, т.к. «В шестой месяц», « …и это шестой месяц у неё» беременности Елисаветы (матери Иоанна), Мария (мать Иисуса) узнала, что станет матерью.(Луки 1: 26,36,41…). Елисавета забеременела через 4 месяца от начала года ( по нашему, в июле) 3г. до н.э., а родила Иоанна весной во 2-ом году до н.э., следовательно, Иисус родился через 6 месяцев осенью около 1-го октября. Почему через 4 месяца от начала года, т.е. с 1-го нисана (март-апрель)? Потому что священник Захария (отец Иоанна Крестителя) «исполнял обязанности священника в порядке своей череды перед Богом, то по установленной церемонии служения священников наступила его очередь войти в святилище Господа и воскурить фимиам» (Луки 1:8,9). В это время ангелом предсказано Захарии рождение Иоанна Крестителя. Когда наступила очередь Захария? В Луки 1: 5 сказано, что Захария был из череды Авии (главного в святилище). Очередь Авия, а, значит, и Захарии, была по жребию 8-ой. (1 Паралипоменон 24:10).Всего было 24 очередей в году, каждая по полмесяца. Значит, Захария вошёл в святилище 1- го июля и узнал от ангела о рождении через 9 месяцев (около 1 –го апреля) сына Иоанна. Вышеописанное является доказательством того, что Иисус родился во 2-м году до н.э. около 1 октября, через 6 месяцев после рождения Иоанна Крестителя. Точную дату Господь скрыл от нас. Когда Иисус умер и сколько лет длилось его служение? 14 нисана (апреля) 33г. н.э., прослужив 3,5 года. Апостол Иоанн упоминает о 4-х праздниках Пасхи, которые Иисус отмечал во время своего земного служения (Иоанна 2:13; 5:1; 6:4; 12:1 и 13:1). На 4-ую Пасху он был убит. Таким образом, служение Иисуса длилось 3,5 года (с осени 29г. н.э., когда он крестился и был помазан, объявлен Сыном Бога). Есть другие доказательства, того, что Иисус умер в 33 году н.э. Согласно Моисееву закону, независимо от дня недели 15 нисана всегда было особым субботним днём. Если же этот день совпадал с обычной субботой, то он считался «великой» субботой. В Иоанна 19:31 говорится, что такая великая суббота следовала за днём смерти Иисуса, Значит, Иисус умер в пятницу. Ни в 31 и ни в 32-ом, а только в 33 году н.э. 14 нисана выпадало на пятницу. Таким образом, Иисус умер именно 14 нисана 33 года н.э., его служение длилось 3,5 года. Конечно же по звёздам не может быть вычислена дата рождения Христа, т.к. асторология - это мерзость для Бога. И Вифлеемской звезды не было. Это было знамение от Сатаны (см. сооб № 201 выше).
Марина В: Марина В пишет: Помня о том, что нулевого года не было, и 1г. до н.э. – это 1 г. н.э., отсчитывая назад 29 лет, приходим к тому, что Иисус родился во 2-ом году н.э. Опять не дописала "до" н.э. Т.е. Иисус родился во 2-ом году до н.э. "ПРАВКА" у меня почему-то быстро отключается.
Марина В: Иннокентий Павлов - иегумен, богослов, специалист по Новому Завету говорил в радиопередаче, посвящённой «Противоречиям в Евангелии» с Юрием Муравьёвым- профессором МГУ, доктором философских наук и ведущим Я. Кротовым: "Матфей отстаивал тезис, что Иисус по плоти потомок Давида и, соответственно, берет генеалогию Давидидов, так как она была известна. Что касается Луки, он сам не был свидетелем земной жизни Иисуса, он писал на основании разных источников, вполне возможно, они у него были другие. Надо сказать, что у реального Иисуса как-то вопрос генеалогии, скажем так, остро не стоял. Тут интересно другое. При формировании канона, при передаче традиции это расхождение не стали сглаживать, и оно так и осталось. В общем-то, свидетельства аутентичности (подлинности) этих произведений (Матфея и Луки). ________________________________________________________________________________ У Матфея (глава 1:1) и Луки(3:23) нет противоречий в генеалогии Иисуса. У Матфея записана родословная Иисуса по отцовской линии (Иосифа), а у Луки – родословная по линии матери Марии. Здесь Создатель согласно своему принципу свидетельствовать о важных вещах 2-3 раза ( как бы при 2-3-х свидетелях), представил не одну, а 2 родословные Иисуса (по отцу и матери). Об особо важных вещах, например, о рождении и служении Иисуса свидетельствовали 4 человека: Матфей, Марк, Лука, Иоанн, представил не одну, а 2 родословные Иисуса (по отцу и матери). Эти родословные были записаны в соответствии с государственными документами и находились в Иерусалиме, который был разрушен в 70 году н.э. Пропали и документы о родословных Иисуса. Разумеется, в гос. док-тах вместо Иосифа не могло стоять – Святой дух. Создателем было установлено записывать родословную по мужской линии, т.к. Адам был первым. Также у израильтян не было понятия «внук, правнук» и т.д. Поэтому Иисус считался сыном Давида, хотя Давид жил с 1107г. до н.э. по 1037г. до н.э. У Луки в родословной Иисуса по матери Марии записывались все её :…. прадед, дед, отец. Последним, разумеется, в родословной Иисуса был Иосиф. В Матфее и Луки Создатель показал основную мысль, что как и обещал Создатель: Иисус будет из рода Давида, и что у Иисуса отчим Иосиф и мать Мария были из рода Давида, дальше отдельно пошли линии Иосифа (от сына Давида Соломона) и Марии (от сына Давида Нафана). Печально, что никто из троих, ведущих дискуссию не дал такого ответа слушателям, видимо, "не в курсе".
Марина В: maxnas пишет: И тем не менее, люди, заплатившие за эти еще более дешевые квартиры, уже живут в них. maxnas! Вы же читаете Библию и, следовательно, мы с Вами подготовлены ко всякого рода неприятностям в жизни. Подготовлены самим Господом Богом, который дал нам массу мудрых советов, в том числе как относится к материальному. Господь Бог также через царя Соломона нас предостерегает: "...и видел под солнцем, что не проворным достаётся успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их" (Екклесиаст 9:11,12). Живя в мире, лишённом защиты Господа (сейчас миром правит Сатана), люди могут пострадать из-за того, что оказались в неподходящем месте в неподходящее время. Люди лишены этой защиты ещё и потому, что не знают Писание, в котором много мудрых советов, как прожить мирную и счастливую жизнь, как надо поступать в тех или иных случаях в жизни, чтобы избежать вот таких душевных и физических травм. Мы попали в эту историю из-за стечения обстоятельств, для нас именно так получилось. Но это можно было предвидеть, ведь мы должны были быть готовыми к тому, что можно было получить, а можно и НЕ получить того, что в договоре. И осознано принять решение, чтобы потом не убиваться и не страдать. Т.е. быть готовым к любому развитию событий и не переживать из-за неудачи. А ещё лучше - быть очень осторожными, договора согласовывать с юристами, а лучше не ввязываться в такие истории. Будучи такой подготовленной ко всякого рода неприятностям в жизни, мне и в голову не придёт биться головой о стенку, переживать, страдать, впадать в депрессию, и уж точно в петлю не полезу.
EsKor: >Марина В Вы бы уж такая умно-мудрая и начитаная вели такие исторически-богословские дискуссии с Богословами, например, о.Кураевым, а нам то, сирым и убогим, куда до этого. Конечно особо важно (жить без этого никак) когда родился И.Х.: год, месяц, день, час, минута, секунда, милисекунда, - кому только? И вот ЕСЛИ ДАСТ БОГ (а не вы в этом уверены), то действительно "не придёт биться головой о стенку, переживать, страдать, впадать в депрессию, и уж точно в петлю не полезу" - чего Вам искренне желаю. Дай-то Бог! Только вот еще слова Серафима Соровского:"Современное человечество под предлогом познания зашло в такую тьму неведения, что ему уже кажется неудобоприемлемым то, что древние явно разумели". И еще, помните? - "Благодарю тя Отче, что ты утаил сие от мудрецов и открыл младенцам".
Марина В: EsKor! «Славлю тебя, Отец,…. потому что ты скрыл это от мудрых и умных, а открыл это младенцам» (Луки 10: 21). Речь здесь о том, что нам надо быть как младенцы, которые верят отцу безоговорочно, они воспринимают как должное то, что сказал отец и им этого достаточно. Гордые же люди не хотят познавать Бога, не преклоняются перед Его мудростью, они бесконечно будут задавать вопросы, искать какой-то подтекст в Библии, сомневаться в её достоверности. Будут бесконечно ходить вокруг да около и всё равно не начнут её изучать. Вера – это дар Бога и не каждому этот дар даётся, а тем, кто как младенцы. Я, как младенец, верю в то, что написано в Библии. Чем больше её изучаю, тем больше удивляюсь согласованности её отдельных 66 книжек. Специально сделать так ну просто невозможно. Поэтому, и не только поэтому, верю в её достоверность всё больше и больше. Я с богословами не вела дискуссии, я в ссылке, данной maxnas: http://scepsis.ru/library/id_637.html , в интернете нашла эту дискуссию и высказала свои замечания по ней. Могла бы сказать больше про все так называемые "расхождения в Библии" (которых нет на самом деле), но вижу никого это здесь не интересует. Богословы с нами (СИ) не спорят, они знают, что Библию мы знаем досконально, гораздо лучше их, и она нам открывается. В споре мы запросто их "за пояс заткнём". Священники и богословы берут нашу литературу и Писание они не знают. Но богословы будут стоять на своей точке зрения, в расчёте на то, что никто из вас не будет докапываться до истины, иначе мы их обвиним в плагиате и они лишатся куска хлеба. Библию несложно понять и понять её однозначно, если очень захотеть. Но людям захотелось власти и денег, поэтому так много религий и толкований Писания в расчёте, что основной массе населения не хочется самим разобраться в том, что есть истина. Иисус сказал: "После меня будет много религий, но они будут ложными". Что есть истина? Иисус ответил : "Слово Бога - есть истина". Религий сотни, а истинная религия одна. Господь Бог через апостола Павла говорит: "один Господь, одна вера, одно крещение", "пока мы не достигнем единства в вере и в точном знании Сына Бога...." (Эфесянам 4:5,13). Не захотели жить по Библии - вот и получили резню, крестовые походы, Тридцатилетнюю войну, войны между христианскими и между мусульманскими странами и сектами сильную ненависть, терроризм. А канал с Богом только у одной религии. После апостолов Господь Бог общается со своим народом (т.е. с теми кто знает и живёт по Библии, а таких очень мало) через "верного благоразумного раба". "Кто же верный благоразумный раб, которого господин (Бог) назначил над своими домашними (народ Бога), чтобы давать им пищу (духовную) вовремя?" (Матфея 24:45). Есть несколько признаков истинной религии, и я её нашла и "разумею как древние". И Вы можете понять сами Библию , она дана нам на русском и, если Вы все ссылки, что я здесь давала на Библию прочтёте, а потом прочтёте её всю, то и Вам всё станет ясно. Неужели стихи : "один Господь, одна вера, одно крещение" (Эфесянам 4:5,13) или "Слово Бога - есть истина "(Иоанна 17:17) и многие другие, приведённые мной, можно понять по-разному??? EsKor! Для меня неважно когда Иисус родился, т.к. сама Библия НЕ придаёт этому значение. Мы не отмечаем этот день, т.к. нет указаний на этот счёт в Писании. И уж тем более не отмечаем свой день рождения. В Библии приведены празднования только 2-х дней рождений - фараона и царя Ирода, и оба они сопровождались убийствами. Но, если возникли разные версии по дате рождения Иисуса, то нужно дать более правильную, как мы (СИ) считаем.
EsKor: >Марина В Вот-вот Вы сами о своем мудроствовании свительствуете. Беда всех протестантов (Свидетели Иеговы, как и Баптисты и еже с ними, именно оттуда и происходят) в том, что умом своим пытаются Библию понять и считая, что поняли - толкуют. Насколько мне помнится, СИ лет с десяток назад начали говорит:"Да мы в общем-то признаем И.Х". Вы же о Иегове свидетельствуете, кстати и не вам имя сие открытое, так и свидетельсвуйте о нем, а трактовать на свой лад Н.З. довольно странно для вас. Цепляеетесь за частности и возводите их в главное. Да и как умом можно понять о едином Господе И.Х, рожденном, не сотворенном, прежде всех веков и, который предвечно рождается от Бога-отца, как свет рождается от света - Бог истинный рождается от Бога истинного. Кстати. В Библии ничего не говорится об автомобилях, автобусах, метро, самолетах, электричестве, радио, телевизорах, шариковых и гелевых авторучках, тем более о компьютерах и интернете. Как же вы всем этим пользуетесь? - нарушаете однако. Спаси вас Господи!
maxnas: Марина В! Конечно, материальное вторично. Но за это материальное умер на кресте наш Спаситель (ведь мы имеем двойственную, психофизическую природу)! И тем самым освятил это материальное! а лучше не ввязываться в такие историиА вот это мне, честно говоря, совсем не понятно. Что же? Не вступать ни с кем в договорные отношения? Не ходить в магазины? Богословы с нами (СИ) не спорятА это уже как в анекдоте про Неуловимого Джо...
Антижулин: Бог смотрел-смотрел на ваши мытарства... и дал знак святым отцам по-своему взглянуть на беспредел русского строительного рынка: http://realty.lenta.ru/news/2007/02/07/church/
полная версия страницы